АксКерБорж

Это еще ничего. На миниатюре из "Тарихи- Раузат ас-сафа" Мирхванда под названием "Войско Тимура сражается с войском Тохтамыша" (Британская библиотека. Лондон, 1599 г.) кругом кыргызы, и на стороне Аксак-Темура и на стороне Токтамыша. А может это казахи? Колпак то у нас почти единый.

Нашлось документальное подтверждение моей версии по поводу средневекового Ханбалыка. На карте 1610 года (картограф Jodocus Hondius) Ханбалык отмечен в Каракитае, а Пекин в самом Чине (Син). Это совершено разные города в разных странах: Пекин отмечен там же, где и сейчас, недалеко от Корейского полуострова и разделяющего с ним Желтого моря.

Татары Мамая уходят опустошив Рязанские земли. У них тоже 4-колесная конская телега: Миниатюра из Задонщины:

4-колесная конская телега была в степи и до нашествия татар. Радзивиловская летопись. Половцы:

2-х колесная телега (1-осная) - это "арба" (араба, абра), слово заимствовано из чагатайского и кыпчакского в другие языки (Радлов В.В., 1, 261). 4-х колесная удлиненная телега (2-осная) - это "казак терген" или казахская телега (см: Малов С.Е. Уйгурские рукописные документы экспедиции С.Ф.Ольденбурга. Л, 1932. С.143-1; каз. яз: "тірккен" - букв. "прицеп"), которую заимствовали русские под названием "казачья телега" или "казачья арба" (в халха-монгольском языке "мухлаг тэрэг"). Она широко распространилась в России, Украине и в других областях после Ордынского правления, в том числе после учреждения ямских служб. Если 2-колесную можно было использовать под упряжь не скоростных тягловых животных - волов, верблюдов, яков (сарлыков), мулов, ослов, то 4-колесную в виду ее маневренности, что давал поворот передних колес вокруг своей оси, как правило, использовали только под конскую упряжь.

Теперь возвращаюсь к своим вопросам и задаю их ув. Enhd'у: 1) Есть ли, например, в халха-монгольском языке терминология, связанная с конной упряжью, такие как хомут, дуга, вожжи, черезседельник, двухосная конская телега, конские сани и другие? 2) К какой из моих двух версий вы больше склоняетесь - что причина отсутствия у современных монголов традиции использования лошадей в телеге и санях лежит в физических данных монгольской породы лошадей, не позволяющих этого или что причина в исконном отсутствии у их предков такой традиции? Или возможно у вас есть свое объяснение? Баярлах! (т.е. спасибо)

Вы любите ссылаться на Л.Н.Гумилева, поэтому я тоже приведу его мнение, которое напрочь опровергает вас: "Когда то Есугей, будучи еще совсем молодым человеком, охотился в степи с соколом и вдруг увидел, как какой то меркит везет в телеге, запряженной очень хорошей лошадью, девушку исключительной красоты. ... Братья запрягли своих лошадей в телегу и, привезя плачущую девушку домой, сказали: "Забудь о своем женихе, наш Есугей живет без женщины" - и выдали ее за Есугея"

"Börte Čoňо" - "Серый вожак". А что, вполне допустимая версия объяснения. Я не смеюсь, я поставил смайлик по причине того, что такое написание нигде еще не встречал. Откуда оно?

Ув. Duwa-Soqor, всегда при скудности информации о языке вынужденно судят по тому, что имеют в наличии. Я тут ни причем. Так делают все исследователи и даже основываясь куда меньшим количеством слов, чем по ойратам. Помните споры про язык хунну-сюнну? К именам собственным , титулатуре и ножу могу добавить местность их обитания, названной по-тюркски "Секиз-мурен", но не "Найман-мурен", а также термины их родства "куда-анда" и другие. В то же время монгольских слов я пока не обнаружил. Может быть таковые есть у вас? К тому же "Тарих-и Кашгар" эту местность обитания средневековых лесных ойратов располагает на Иртыше: "племени, населяющему Артыш". Там же, на Иртыше, застает их даже в 1562 году племянник Алтан-хана Хутуктай Сэцэн-тайджи.

И.Г.Андреев «Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков», Ч.2: «Поблизости сей крепости Святого Петра вверх по реке Ишиму кочевья свои имеют волостъ атыгайская, в которой главной почитается владелец Ували-хан. Кочевье свое имеют в горах Енгустау, потом уже и около вершин реки Ишима. Подвластным сей волости считаются до 8000 человек, лошадьми и скотом весьма, достаточны, и начало уже положили еще при покойном Аблай-хане пахать землю, которая время от времени размножается и оную производят как русские пленные люди, тож и завоеванные в 1771 году калмыки, и сеют хлеб, пшеницу, ячмень, и просо. Тоже имеют телеги, на которых в летнее время возят свои юрты и багаж, а в зимнее - сани."

Фейковая новая тема "Термин Канглы связан с названием горы Канглун, Хангай, Кангай - один ученый из АРВМ так говорил", открытая Peacemaker'ом, слита с темой "Канглы эри". Судя по последним провокационным действиям Peacemaker умоляет о бане.

М.В.Певцов (19 век): Урянхаи подразделяются на две весьма различные группы: одна занимает бассейн Верхнего Енисея, переходя немного даже на юг от хребта Танну-ола, а другая – высокую горную область в Южном Алтае. Эта область тянется неширокой, но длинной полосой по Южному Алтаю от гор Канас и Табын-богдо на государственной границе до среднего Булгуна, простираясь на северо-восток до рек Ойгора, Суока и средней Кобдо, на восток до гор Теректы, на запад до истоков Кобдо, оз.Тал-нор, а на юго-восток до верховьев Булгуна. Алтайские же урянхаи говорят монгольским наречием и отличаются от енисейских бытом и религией: алтайские урянхаи - буддисты, а енисейские - большей частью язычники, и только занимающие южную часть своей страны, сопредельную Халхе, начинают мало-помалу принимать буддизм. (об Алтайских урянхаях я запостил темы в разделе "Народы с неясным происхождением", "Урянхаи")

Enhd слукавил как всегда. Я уже было поверил ему, что казахи Монголии подражают монголам и не знают телег и саней, но оказалось не так. Оказалось что они тоже используют лошадей в упряжи. Вот старинное фото их перекочевки:

Казахи с запряженными в одноколку верблюдами. Омск, нач. 20 века:

А это та же типичная казахская 2-осная удлиненная телега, но запряженная верблюдами по причине крупногабаритности телеги, специально для верблюдов. Тоже наш Павлодарский уезд, 1910 - 1911 годы: Млин, вы вынудили меня распаковать свой архивный альбом.

Вот вам еще один раритет. Окрестности нашего города, 1899 год. На фото типичные казахские двуколки (1-осные) в степи, перекочевка. Используются как тягловые и лошади, и волы (справа):

Полюбуйтесь раритетным фото 1895 года. Это берег Иртыша напротив нашего города Кереку (Павлодара), где была меновая торговля с русскими. На дальнем плане Иртыш и старый город, на переднем плане типичные казахская юрта, лошадь (не джабы ) и типичная казахская 2-осная телега (удлиненная): Да и про хуннов я вам приводил данные.

Я вам уже привел факты, вы по ходу как всегда троллите. Я вас понимаю, когда нет аргументов в ход идет все остальное. Могу только уточнить, что казахи в аулах летом без телег, а зимой без саней просто обойтись не могут. На них и сено возят, и в гости ездят (зимой укутавшись в овчинные тулупы), и вещи перевозят, и больной скот перевозят, и дрова, и воду, зимой лед для воды и т.д. и т.п. Если честно, то ума не приложу как можно обходиться без телег и саней? Поэтому особо развита и терминология, связанная с конной упряжью: Сани - Шана (ат шана - сани для запрягания лошади) Телега - Арба (ат арба - телега для запрягания лошади) Хомут - Қамыт Дуга - Доға Вожжи - Божы Оглобля - Арыс, жетек Седёлка - Ершік Черезседельник - Көтерме Подбрюшник - Айыл Гуж (на хомуте) - Құлақбау и т.д. Как видите, некоторые из русских терминов заимствованы из тюркских языков. А в монгольских языках есть эти термины?

Вот что писал М.В.Певцов при путешествии по Монголии в 19 веке: "Монгольские лошади мелки и некрасивы. Короткое туловище с плоским тазом, слегка выпуклый лоб, длинный, пышный хвост и большие уши составляют отличительные их признаки. Они пугливы, а взятые прямо из табуна, малоезженные - дики; но все вообще очень выносливы и крайне неприхотливы на пищу, довольствуясь в пустыне такими жесткими растениями, которых наши лошади в рот не возьмут. Наружностью и ростом монгольские лошади уступают киргизским. Впрочем, в Восточной Монголии, поблизости Большого Хингана, водятся, как нам говорили, более крупные лошади, которых самим не приходилось видеть" А вот что пишут специалисты: http://www.zooclub.ru/horses/stepnoe_konevodstvo.shtml "При малом весе и росте она менее приспособлена для работы в упряжи, кроме, разве, использования в парной запряжке"

Авансом пока пришел к 2 версиям в качестве ответа на вопрос темы (черновые версии, требующие обоснований): 1) Либо причина лежит в физических данных монгольской породы лошадей, не позволяющих использовать их в упряжи (телеге, санях); 2) Либо причина лежит в отсутствии у предков современных монголов традиции использования лошади в упряжи (телеге, санях) издревле, исконно, что могло быть по разным причинам, одна из которых отсутствие такой необходимости при былом лесном хозяйственном укладе народа до перехода к кочевому скотоводству.

Ув. Rea3, здесь не место политическим дискуссиям. У вас есть возможность общаться в личке, поэтому я ваш пост скрываю.

Да и вообще, без лошадей в упряжи (телеге, санях) не возможно представить существование татаро-монгольских и татаро-ордынских "ямов", от которой произошла поздняя русская ямская служба. Потому что одними верховыми лошадьми ямская служба не ямская служба, а на волах и верблюдах, запряженных в телеги в этом никакого толку нет, в санях же волов и верблюдов вообще не используют. Толковый словарь Даля: "Телега" - (одноконный оглобельный воз) простая крестьянская или ямская повозка разного вида с оглоблями. Ямшы, а по-русски "ямщик", это ведь обязательно летом телега, а зимой сани: Отсюда возникает интересный вопрос, а как без упряжных лошадей обходилась уртонная служба в Монголии? Как перевозили почту, посылки, людей со скарбом, путешественников - в повозках, запряженных волами и верблюдами? Но ведь это черепашья скорость. А как зимой? Только просьба не путать ямскую службу с гонцами на верховых лошадях или с караванами.

Среди большинства войска (60 тыс. чел.) были не одни канглы, но и кыпчаки. Тюркские конные войска нанимали многие оседлые правители, в истории много примеров. Это было до 1218 года и после. И самое главное, что материнское племя (нагашы) Хорезмшаха были канглы! Ведь именно его мать канглинку Теркен-хатун в этом походе пленил Чингизхан и в сопровождении персидского летописца Джувейни, захватив золотой трофейный трон шаха, увез всех погостить к себе в Каракорум в междуречье Эмиля и Кара Ирдыша. Им так понравилось там, что они пожили там пару лет, а Джувейни ездил туда, но уже по своей воле еще пару раз. И даже позже в Касимовском царстве джалаиры, имеющие тамгу в виде ханского трезубца, гребня, были левым крылом, а канглы - .... правым! Все было совсем не так, как принято сейчас думать, что мол в 1218 году столкнулись 2 совершенно разных народа, доселе не знавших друг друга, типа предки современных халхасцев из-за Алтая с чуждым языком и нравами и здешние тюрки и типа первые поработили вторых, а потом ушли к себе в Халху и затихли на 400 лет. Ерунда все это. Все были близки друг к другу как территориально, так и этнически, лингвистически и культурно, и знали друг о друге всегда, а то и контактировали задолго до этого. На рубеже 12-13 веков произошла лишь очередная борьба за верховенство в Евразии. А вы говорите соцгруппа.

М.В.Певцов. Путешествие по Монголии" (19 век): "Жилище монгола состоит из войлочной юрты (гэр), отличающейся от киргизской (казахской) главным образом формою верхней половины. У киргизских юрт она сферическая, а у монгольских – коническая, что, очевидно, зависит от формы деревянного остова, обтягиваемого войлочным покровом. Перекладины, поддерживающие купол киргизской юрты, выпуклые, тогда как у монголов они прямые" "На всем длинном пути по Монголии (около 5000 верст) мы нигде не встречали больших улусов: величина их колеблется от 5 до 8 юрт и редко от 8 до 12. Между тем как киргизские подвижные поселения (аулы) достигают 50 и более юрт" "Монголы, подобно киргизам, кроме бычачьего, бараньего и козьего мяса, едят лошадиное и верблюжье, а бедные не брезгают даже падалью" "Монгольские бараны мельче наших киргизских, но зато мясо их мягче и вкуснее. Цвет шерсти у монгольских баранов повсеместно одинаков: белый с большими черными пятнами на голове и черными же ушами. Курдюк монгольских баранов значительно меньше, чем киргизских, у которых он достигает 20 фунтов, тогда как у монгольских он не имеет и половины того. У последних жир равномернее распределяется по поверхности туши, скопляясь в небольшом, сравнительно, количестве в курдюке. Шерсть у монгольских баранов довольно мягкая, и из овчин выходят хорошие меха"

Сам нашел название, майхап - палатка.