АксКерБорж

Ссылка: Про монгольский ("по-бурятски") способ поедания мяса, когда куски мяса разрезают ножом у самого рта, под нижней губой, писал А.П.Щапов. Историко-географические и этнологические заметки о сибирском населении // Собр. соч. Доп. том - Иркутск: Вост.-Сиб. обл. кн. изд-во, 1937.

Маньчжурское влияние. Валишь врага и цивильно ешь его [рис] палочками.

Попытался перенести полемику про легендарного Манаса из темы про "Танец "Кара жорга" сюда. Специальных функций для этого не нашел, получилось так как видите, трудоемко, надо копировать каждый пост.

Ближе чем остальные ногай это архайчная форма монгольского слова "нохой". Ближе чем остальные С вами все ясно...Мания величия.. Мне кажется с вами вступать в диспут и дискутировать -бессмысленное трата времени.. вызывает улыбку.. А кыргызские кыпчаки-далеки? и чем вы измеряли расстояние? как говорится "аффтар жжет" Возможно..Но от того,что имя-архаичная форма монгольского слова "нохой",дед Манаса не превратится волшебным образом в монгола

Ногой это кыргызское имя? Что означает? Кыргызы были изгнаны Манасом и его сыном. Абсурд какой-то. Напутал что-то майор Ногой это кыргызское имя? Что означает? Ногой, Ногойбай, Ногойбас, Ногойбек, Ногойкан, Ногонбай-кыргызсие имена...На мой взгляд,скорее всего произошло от этнонима Ногай..но не факт.. Манас-как мне кажется,просто кыргызское имя..

Уважаемый, Рустам, вы имеете в виду горы Каркаралы в северо-восточной части Карагандинской области или одноименные горы и джайлоо в Кыргызстане, о которых упоминал Tynych? Справка: Государственный национальный природный парк в горах Каркаралы, Казахстан: Рустам аке!В сети я так и не нашел конкретной научной статьи относительно происхождении Манаса к тому или иному кыргызскому роду,кроме вашей статьи на этом сайте..даже в эпосе не упоминается родовая принадлежность Манаса..Некоторые кыргызские ученые делают предположение о нойгутском происхождении...видимо из-за деда Ногой хана..Есть ли какие нибудь альтернативные статьи на эту тему,и если есть не могли бы скинуть ссылку(и) на эти статьи?Спасибо! Если он был из нойгутов/ нойонгут/ ,то он монгол. Имя деда Манаса -Ногой? Если он был из нойгутов/ нойонгут/ ,то он монгол. Имя деда Манаса -Ногой? Манас был из нойгутского рода.. 46. Qači-Küluk-un koun Qaidu Namolun eke-deče toreksen bulee. Qačin-no koun Noyağidai neretei bulee. Noyanšiq aburitu tuta "Noyaqin oboqtan boluba. Qačiu-in koun Barulatai neretu bulee. Yeke beyetu, ideen-e baruq bulee. Barulas oboqtan boluba. Qačula-in koun ideen-e baruq tula Yeke-Barula, Učuban-Barula nereitču, Barulas oboqtan bolğaĵu, Erdentu-Barula, Todoen-Barula teriuten Barulas tede boluba.— Qarandain kout budaan qutqulaqu eki teriu uķeun tula Budaat oboq tan tede boluba. — Qačiun-no koun Adarqidai neretu bulee. Aqa deu ĵaura adaruqči tula Adarğin oboqtan bolba.—Način-Baatur-un kout Uruudai, Maŋqutai nereten bulee. Uruut, Maŋqut oboqtan tede boluba.—Način-Baatur-un aburin eme-deče toreksen Šiĵuudai, Doqoladai nereten bulee. Цитата § 46. Сын Хачи-Кулюка, Хайду, по матери происходил от Намолуны. Хачинову же сыну дали имя Ноягидай. Из-за его крайнего чванства (noyanSig aburitu) и род его стал прозываться Ноякин. Сына Хачиу звали Барулатай. Ростом он был велик и горазд до еды. Род его прозвали Барулас. Сыновья Хачулы также образовали род Барулас, и из-за жадности обоих братьев к еде пошли родовые прозвища Еке-Барула и Учуган-Барула, а отсюда пошли уже и родовые подразделения Баруласов: Эрдемту Барулас, Тодоен-Барулас и др. Дети Харандая стали родоначальниками племени Будаад-кашников, которое назвали так по той причине, что у них, наподобие перемешанной каши, не было ни старшего, ни главы. У Хачиуна был сын, по имени Адаркидай. Он стал родоначальником племени, прозванного Адаркин-сутяги из-за тех распрей, которые он заводил между братьями. Сыновья Начин-Баатура прозывались Уруудай и Мангутай. От них пошли племена Урууд и Мангуд. У Начин-Баатура от первой, старшей жены родились еще Шичжуудай и Дохолодай.

Если это китаизм, то в самом китайском языке 'золото' это 金子 'цзиньцзы'. Если это иранизм, то в самом иранском языке 'золото' это 'zaranya' или 'tel' (в таджикском 'zar' или 'tillo'). Где 'altyn'? Или еще до потопа великодушно отдали тюркам?

На казахском языке: "sälde" - чалма, вероятно с навершием из перьев или конских волос, то есть с "султанчиком": https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D1%81%D3%99%D0%BB%D0%B4%D0%B5/ На халх-монгольском языке: "sülde" - знамя из конского хвоста. "sultan" (салтан, солтан, золтан) - хохолок, украшение из пучка перьев или конских волос на головных уборах (чалме) знати, отчего, вероятно, носители которых получили одноименный титул, и в качестве украшения на головах лошади (слонов). Тема названа очень точно "Хар сульд" - "Чёрное знамя" (монг.), или "Чёрный бунчук", или "Чёрный султан[чик]".

Давайте об этом продолжим в теме про монголов, там же каждый из нас пусть выставит свои аргументы. Вот именно что. Я, например, буду из второй группы, единственно что меня удерживает в этой группе, это языковая сторона вопроса.

По мнению Enhd'a, цитирующего Баскакова, все мы и, он в том числе, китайцы? "Красная медь", "желтое золото", "черный чугун", "зеленый малахит" - древние тюрки вряд ли дошли до такой тавтологии. Да и золото не алого цвета (у Баскакова почему то "алый" (āl) подменено на "красный" (qyzyl), да и зачем использовать китайско-корейское "tun - ton" (медь), если было свое устойчивое обозначение меди "mys"? По-моему, это бесполезные попытки найти этимологию древнейших тюркских праформ в других языках,это все равно что искать этимологию слов "jer" (земля), "kök" (небо, синий, зеленый), "aq" (белый), "kisi" (человек) и т.д. На потолке китаизмы не висят, а Баскаков величина чтобы просто так ошибаться на мелочах или не знать этого, поэтому, имхо, это происки былого пантюркизма. Человек не может выйти за рамки своей эпохи, а тем более политических установок.

Сейчас перечитываю скрупулезнейшее историческое повествование Бичурина о Джунгарском ханстве, но нигде у него (стр.11-115, 118-126), даже намека на поголовное уничтожение китайцами всех ойратов. А это значит, что наша советская историческая наука грешила все же фольком, по которой джунгары были истреблены чуть ли не полностью. Передаю весь ход джунгарско-китайского конфликта в самой обостренной его стадии: Сперва в 1755 году из Пекина выдвинулись две китайские армии, одна под командованием полководца Баньди от Калгана к Кобдо, другая под командованием Юнь-Чаня от крепости Цзя-юй-гуань на Баркуль. При вступлении в Джунгарию китайские войска были всюду встречаемы ойратами... цитата: "с вином и молоком". Десятитысячное войско Даваци бежало, а сам Даваци вместе с Кукунорским владетелем Лацзаном и тайшою Бараном были схвачены своими же и переправлены в клетках в Пекин. Китайцы ... цитата: "в продолжение трехмесячного похода не потеряли ни одного человека не сделав ни одного выстрела, покорили своей державе целое государство. В летописях Китая еще не было подобных сему происшествий." Позже, после попытки китайцев физически устранить Амурсану, претендовавшего на высший ойратский (у автора - элютский) ханский трон над всей Джунгарией, то есть на чороский ханский престол, бежавшего с союзниками, в начале 1756 года китайское ополчение вторично было послано в Джунгарию, во главе войска был поставлен тайша Церен с помощниками, полководцами Фу-дэ, Юй-Бао и Дарданга. Но Амурсане хитростью вновь удалось уйти от неприятеля и скрыться в степях Средней Казачьей Орды. Из Пекина пришло предписание вступить в земли Киргиз-Казаков для истребования Амурсаны. Но когда китайская армия почти достигла цели своего похода в тылу возникли смуты в Халхаских владениях. Новый полководец Дарданга потребовал, чтобы хан Аблай выдал Амурсану, переговоры длились несколько месяцев. Церен и Юй-Бао, возвращавшиеся с наступлением зимы в Пекин, были убиты восставшими правителями Джунгарии - элютскими ханами, ставленниками Пекина - Баяром, Галцзаном-Доржи и тайшами Нимой и Казак-Шарой. Поэтому в 1757 году Пекинским двором были назначены новые войска, один по северной дороге во главе с Ченгунь-Чжабом, второй по западной дороге во главе с Чжао-Хой. В это время на руку китайцам в Джунгарии произошли кровавые междоусобицы, в связи с чем на Или вернулся из Казахской степи Амурсана. Который узнав о приближении китайских войск вновь сбежал к казахам... цитата: "оставив свое отечество в безначалии".Прочие князья также вынуждены были скрыться, но все были пойманы и ... цитата: "кончили жизнь поносною смертию". Чжао-Хой и Фу-дэ преследуя Амурсану подошли к Казачьей границе и Аблай под клятвою обещался им выдать его. Амурсана предчувствуя грозящую опасность бежал оставив своего старшего брата Даши-Церена, которого Аблай выдал китайцам. Амурсана всюду преследуемый китайцами скитался в Сибири, куда к нему выехали его жена Битей и сын Пунцук. Вскоре Амурсана скончался от оспы, а его тело было предъявлено русскими китайцам для удостоверения подлинности его смерти. А его жена с сыном были переправлены к волжским калмыкам, затем по ее просьбе в Санкт-Петербург, где и скончалась от болезни. Далее: цитаты: "Чжао-Хой и Фу-Дэ по окончании военных действий расположились на зимних квартирах." "В начале 1758 года они выступили в поход для наказания поднявших оружие против Китая" и сошлись в Или. И вот та самая ключевая цитата, давшая повод для рождения фейка, упоминаемая автором вскольз, я бы сказал для красоты сюжета, описания триумфа победы: "Они обыскали все места, куда только беззащитные старики, женщины и дети могли укрыться в сию несчастную для них годину, и до единого человека предали острию меча. Сего требовали права мщения, освященные законами Китая" и еще "Таков был конец Ойратства, угрожавшего оковами целой половине Азии". Но надо иметь в виду, что речь здесь идет исключительно об "Или" или главном месте пребывания чороского хана, "где позже был построен город Хой-юань-чэнъ", а не о всей Джунгарии и о не о всех ойратских племенах или Дурбен ойратах! Как последствие этого мифа многие до сих пор не устают удивляться, мол откуда в нынешнем Синьцзяне появилось такое огромное количество ойратов - торгутов, хошутов, дурбетов, элютов, чоросов и других племен, если их полностью истребили (возвратившиеся с Волги не в счет).

Уважаемый, проф. Добрев, слово встречается в "Диван лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари, это скан из Древнетюркского словаря:

Я знаю, но фраза больно хороша и умна.

Замечательные слова Мурада Аджи: "История - наука политизированная, в ней никогда не будет единомыслия, однако остается логика факта. Поэтому обсуждать чью-то точку зрения это пустая трата времени, особенно, если эта точка зрения противоречит логике."

Әлі емес, жақында бастаймын.

Да, пока почти голословно. Но ведь наверняка реальную историческую личность батыра можно отнести к докыпчакской-доконгыратской эпохе (ранее 11-12 в. н.э.), когда предки и тех и других были более близки и едины. Примеры из источников о взаимном родстве кыпчаков и конгыратов я приводил в теме про торгаутский танец "кара жорга".

А я считаю, что ничего странного в этом нет, просто так никогда ничего не происходит. В Сталинграде ведь тоже были правы обе стороны, каждая по своему. По-моему, ваше сравнение неудачное. На войне решает все сила, а в наших спорах все решат аргументы. Многие авторитетные лингвисты приходят к единогласному мнению, что лексический материал дает все основания утверждать, во-первых, о монголо-тунгусо-маньчжурском языковом родстве, во-вторых, о восточной приморско-лесной прародине монголоязычных народов, т.е. о единой с тунгусами и маньчжурами прародине монголов, в третьих, об оседлости древних монголов. Плюс исторические данные, плюс археологические, а еще и днк генеалогия спешит к ним на помощь. Готовлю об этом новую тему со ссылками, правда пока не определился куда ее разместить, то ли в языки, то ли в монголы. Как говорят русские, прежде чем обвинять другого - посмотри в зеркало. Так вот, наши друзья Peacemaker и Enhd постоянно твердили о казахско-маньчжурском родстве, но оказалось, что в действительности имеет место монголо-маньчжурское родство.

Просмотрел ваш фильм. Но я совершенно далек от мысли, что конное поголовье татар племен Чингизхана наследовал Татарстан. Некую малую часть, возможно. Да и с термином маштак уже выясняли, казахи, а это прямые потомки тех самых татар Чингизхана, этим словом называют клячу, а не достойную лошадь. Да и вообще рассказы о якобы маленькой и мохнатой лошадке татар Чингизхана, по-моему, есть ни что иное как фейк, т.к. в письменных источниках вы не найдете об этом даже намека. Фейк рожден в прямой связи с существующим прямым отождествлением средневековых татар с современными халха-монголами и, соответственно, лошадей халхасцев считают лошадьми черных татар. Конфуз, однако.

Интересное свидетельство о принятии ислама Галдан-Бошокту (АКБ: благословенным, не путать с Галданом-Цереном, сыном Цеван-Рабтана), правда ли это? Читаем у Иакинфа Бичурина ("Историческое обозрение об ойратах или калмыках". 1854 г. С.80-81 ) историю посольской переписки Галдана с Пекинским двором по поводу просьбы Галдана выдать ему халхаского Тушету-хана с братом Хутухтой, скрывающихся от него в Пекине и принявших китайское "совершенное" подданство: "... Повелитель Китая в первом пылу своего гнева казнил Галдановых посланников, обвинив их в шпионстве, и потом отвечал Галдану, что если бы китайский посланник дал слово выдать Тушету-хана с братом, то сие обещание было бы утверждено письменным актом; что он Галдан сам выдумал то, для предлога возобновить войну в Монголии и сия злонамеренность доказывается как его шпионством в Пекине, так и переменою буддийской веры на магометанскую."

В том то и дело, что "гора и реки окружают", все подходит, см: карту. Лугоу в китайской передаче может быть банальным Урунгу. Вот вам, к примеру, пример из китайских текстов, случайно попавшийся под руку: "... Въ 19 день прибывши въ урочище Улунгу, лежащее на одинъ день пути отъ прежнихъ его стойбищъ, онъ (Амурсана) представилъ сопровождавшему его князю" [Иакинф Бичурин. Историческое обозрение об ойратах или калмыках. 1854 г. С.117] Так ведь все они похоронены в одной горной долине, это не обязательно один склеп, ссылки я давал. По моей версии это 2 склепа.

Ясный перец, это же практически разные народы. Вас сбивает с толку название уйгур.

Представляю себе ираноязычных эльтеберов и Манаса.

Резюмирая исторические документы можно обозначить на карте предположительное место "Икэ курука" - родового захоронения первых великих ханов империи: Чингизхан - 1227 г., Тули - 1232 г., Угетай - 1241 г., Куюк - 1248 г., Монке - 1251 г., Арик-Бука - 1259 г., Кубилай - 1259 г. - в горной долине в междуречье верховий Черного Иртыша и Урунгу близ Алтая: И к месту привести исторические свидетельства: Персидский летописец Рашид ад-Дин: "... Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!" "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки." Карта Ортелия Абрахама "Татария или Царство Великого хана: Татарская (или Монгольская) столица Каракорум расположена чуть западнее Алтая, о чем гласит надпись: "Алтайские горы, где они [татары] погребают императоров Татарии." Марко Поло: "… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай". Юань-ши: "... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея."

Короче, новоиспеченный "казахский" танец разоблачен с потрохами! Выяснилось, что под ним скрывался народный танец торгутов СУАР КНР! Или кто-то еще сомневается? Интересно где наш яростный защитник "Кара-жорги" и вообще мужских казахских плясок, ув. АрыстанОмар, чтобы стал понятым?

Здесь те же характерные движения: