АксКерБорж

Болду, тynych!

Спасибо, понятно теперь, а то я грешным делом вынашивал претензии к нашему местному провайдеру и даже к своему компу.

Это я еще смягчил употребив определение "последователь". На самом деле Чингизхан был сперва вассалом и только позже он занял его ханский трон. Собственно он был провозглашен ханом только покорив керейтов, а всеобщим ханом - покорив найманов. И это не мои слова, а академика В.П. Васильева ("История и древности восточной части Средней Азии" (по "Мэн-да Бэй-лу"). Стр.138): "При первом своем историческом появлении, Чингисхан постоянно является генералом Ван-хана (в других местах у автора применяется термин "вассал"); история не хотела сказать этого прямо и потому сделала из него какого-то союзника." Кстати, автор далее наступает на вашу любимую мозоль про "ворон": В.П. Васильев используя "Мэн-да Бэй-лу" далее перечисляет племена, отнятые Чингисханом у керейтского Ван-хана (Тугрул-хана), в числе которых упомянуто племя "Кирэй", в других местах называемое как поколение "Кэрэ". Ятха это заимствованный у тюрков инструмент, типа ятаган/жетыген. Да и не маленькие они у вас, огромные, как у китайцев. Топшуур и хур это ведь смычковые? Да и вообще речь идет о халхасцах, калмыки и ойраты к татарам Чингизхана не имеют отношения.

Ув. Туран, я ничего не путал. Лично я убежден, что русский перевод Мэн-да Бэй-лу, получившее в СССР название "ССМ" и "ТИМ", максимально монголизирована путем искажений топонимов и терминов, максимально приближая ее содержание и описываемые события к территории современной Монголии и к современным халхасцам. Ожнако все проанализированные мной источники прямо притиворечат этому. Это было мое краткое отступление как ответ на ваш вопрос, ув. Туран. Приведенный отрывок фейковый, по крайней мере его перевод, я уже обосновывал в одной из тем, что ни о каких тарбаганах в оригинале рукописи нет ни слова, это натяжка переводчика! У "тарбаганьего вопроса", лично мое убеждение, ноги растут оттуда же, от допущенных искажений терминов и пристрастного перевода из-за прямой ассоциации средневековых татар с современными халхасцами. Мол если эта традиция есть у халхасцев, то обязательно должна была быть и у татар. Все источники дружно и прямо утверждают, что татары Чингизхана были кочевыми скотоводами и их пищевой рацион состоял сугубо из мяса и молочных продуктов скотоводства. Всякие фантастические описания про людоедство, собакоедство, крысоедство чушь собачья. Я приводил достаточно источников, сейчас же ограничусь одним и очень авторитетным: Ибн аль-Асир "Ал-Камил Фи-Т-Тарих". Гл. "О выступлении татар в страну мусульман": "[Татары] не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются." Иногда устраиваемые татарами охота (облавная, с гончими собаками и с ловчими птицами) была только развлечением, а не промыслом по добыче мяса.

Оказывается порой быстро меняются кулинарные предпочтения народов. К примеру, за 130 лет позы (манты) превратились в Монголии в самое популярное блюдо: М. Певцов (Алтай. Монголия. Китай. Путешествия в Центральной Азии): "Им известны и пельмени (мясные вареники, или колдуны), заимствованные, вероятно, от китайцев, но в Халхе это кушанье готовят редко." Речь идет о позы (халх: бууз; бурят: бууза; калм: бöрек; кит: 包子 bāozi)

Вопрос к братьям халхасцам, бурятам, калмыкам: Что представляет из себя мясное блюдо болхойрюк и как оно переводится? Название больно родное, очень напоминает слова "бал" (пер. сладкий, вкусный) и "куйрук" (бараний курдюк).

Манты, именуемые халхасцами бууз, а бурятами бууза, у калмыков называются бöрек. По-тюркски бüрек - это "почка". У нас это не только почка, но и пирожок, вероятно по форме (кстати русское пирог, пирожок имхо отсюда же). Форма калмыцкого "берг", так по-русски, отличается от бурятского и халхаского позы, это тоже по-русски, и напоминает именно почку и пирожок.

Приведенная ранее информация наводит на четкую мысль о восточно-сибирских, промыслово-охотничьих, тунгусских корнях традиции, связанной с охотой и употреблением в пищу монголами тарбагана. Но для себя решил перепроверить еще одно вероятное направление заимствования или влияния - Тибет, потому что многое в традициях монголоязычных народов связано корнями именно с приходом с Тибета ламства и течения гелугпы. Однако тибетский вариант вроде как отметается даже по приведенным двум фотофактам, судя по которым нравы в отношении тарбагана у монголов и тибетцев прямо противоположные: На фото молодой тибетский монах: Притча к фото - молодой тибетский монах, который был прежде охотником, как-то поймал сурка и убил его. Отвлекся, повернулся - а сурка нет... Пройдя по следу он нашел нору сурка и раскопав, увидел уже мертвую самку к соскам которой прижались совсем маленькие сурки. В тот же день он постригся в монахи. А это тибетская женщина кормит сурков: Сурки на Тибете совершенно не боятся людей. Причина - отсутствие охоты на них и интереса к ним как к мясу или жиру:

Оффтоп и всякая чепуха от Peаcemaker'a удалена. Такое чувство, что данный господин не тему обсуждает, а постоянно троллит меня и казахов. Поэтому прошу вас не уходить от русла разговора и не тратить попусту свое время и силы на посты, которые будут стираться.

Эвенки (тунгусы) - лучшие знатоки тарбагана: "Охотник Мальчакитов вылечил легкие. В молодости он болел туберкулезом. Один старик-эвенк посоветовал ему взять бутылку тарбаганьего жира и настоять его на содержимом слепой кишки тарбагана (горный сурок, который водится в степях Забайкалья и Монголии) вместе с 3-4 желчными пузырями и 2 синими цветками, которые любит есть сурок. Цветы растут в середине лета на гольцах и едва видны над землей, зато корень у них толщиной с палец и такой горький, что, если лизнешь его, то во рту горит. Настойка имеет цвет коньяка. Принимать надо по 1 ст. л. утром натощак и перед сном. Прокопий рассказывает: "От первой ложки мне стало худо. Однако, думал, стал совсем кончать - все нутро кверху поднялось. Потом меня вырвало и немного полегчало. Гной из горла пошел, дух такой, что дышать нечем… После третьей ложки вышло из меня три твердых кусочка, с орех будут и с дыркой по середине. Я чуть было не задохнулся, когда они горлом пошли. А потом пошла чистая кровь, и я шибко есть захотел - медвежатину ел, тарбагана ел. Бутылку все же до конца допил. С тех пор здоровый…"

В дополнение к своим предположениям, что охота монголов на сурка и употребление его мяса в пищу есть остаток традиций лесного, не скотоводческого прошлого, привожу еще пару интересных свидетельств. Б.Я. Владимирцов в 1908 году отмечал, что охотой (АКБ: на тарбагана) занимается преимущественно беднейшая часть населения, не имеющая достаточного количества скота, промышляют дербеты, главным образом, сурка. Шкуры выменивают у русских на необходимые товары [Владимирцов, 2002, с. 77]. В. Терентьев ("Традиционная охота дербетов". Горно-Алтайский ГУ) так описывает пешую необычную охоту дербетов на сурков: "Это приманивание ("даллах"). В роли приманки ("даллуур") выступает кисточка, собранная из волос хвоста яка ("сарлагийн суул"). Волос состригают в августе после линьки. Охотник, держа приманку в правой руке, вращает её над головой и семенящими шагами по извилистой траектории перемещается по долине. Таким образом, охотник подражает лисе, которая, держа хвост "дыбом" и подергивая его кончиком, так привлекает тарбаганов. И они, будучи по природе своей очень любопытными зверьками, вылезают из нор и отзываются свистом на эти движения. Их ответная реакция называется "гошгорох". Аналогичный архаичный способ охоты на сурка используют и халхасцы: "Интересна охота на сурка (тарбагана). Нередко можно видеть, как охотник за тарбаганом в яркий солнечный день ловко подкрадывается к нему, держа в одной руке ружье, а в другой белую махалку, сделанную из хвоста яка. Любопытное животное, сидя перед норой на задних лапках, внимательно следит за движением охотника и подпускает его на близкое расстояние. В старое время охотник, прежде чем выстрелить, повторял про себя несколько извинительных слов перед животным, что связано с наличием тотемистических пережитков... При охоте на тарбагана халха-монголы нередко надевают специальный костюм. Он должен состоять из халата и штанов обязательно белого цвета, шьется из замши; иногда для этой цели просто выворачивается мехом вверх барашковая шуба, на ноги надевают меховые сапоги, на голову белую войлочную или меховую шапочку, обязательно с длинными, торчащими ушками. Употребление особого охотничьего костюма только при охоте на тарбагана указывает на древние традиции, связанные с этим животным, возможно тотемного характера, тем более, что по монгольским легендам считается, что тарбаган некогда был человеком. Многие монголы Барги не охотились на тарбагана и преследовали охотника, осмелившегося его убить."

О мясе тарбагана: М. Певцов (Алтай. Монголия. Китай. Путешествия... 19 век): "Сурочье мясо большинство монголов ест охотно, хотя оно и имеет неприятный запах."

Да, поставил минус, потому что мне не нравится ваш троллинг и постоянное цепляние к каждому слову своих собеседников и заведение волынки на несколько десятков не нужной словесной перепалки. Вот и сейчас попрет по ходу.

Tynych, убедительная просьба не продолжать обмен словами до бесконечности, все и так ясно. Прям так и хочется сказать вам, Tynych, tynych!

Спасибо. Я слышал про эту работу, но не читал. В принципе, я уважительно отношусь к Кызласовым как к археологам. Они в этой теме специалисты высочайшего уровня. А вот к их увлеченности на тему этногенеза Кыргызов и "Хакасского" государства я отношусь вообще нейтрально. Старший сам вроде как Хакас, так что там все понятно было изначально, что будут споры, и не шуточные. http://kronk.spb.ru/library/kyzlasov-il-1992a.htm http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/yus_hudyakov_problemy_istorii_drevnih_kyrgyzov_pervonachalnoe_rasselenie/ http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/hudyakov_yus_sayano-altay_i_tyan-shan/

Перенес посты из соседней ветки, из новой темы "Сравнительная таблица": Кидане не были ханьцами (если вы говорите о гаплогруппе О). Это был близкий к монголам (чжурженям) народ. http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/ Почитайте, там как раз об этом говорят. Почему я говорю о прорабах, да потому что сами монголы-кочевники этими канами не пользовались. Они были предназначены для стационарных поселений, коими являются города. Вот там сарты могли строить их. У меня есть статьи,где критикуется обоснованно - работа Кызласова..Правда по др.теме : по этногенезу кыргызов..Если надо могу скинуть ссылку.. У вас, как мне показалось, просто сложившийся стереотип. Тогда вам придется отказать "кочевникам" -хуннам, да и вообще кочевникам, в производстве высокохудожественных изделий, украшений и орудий.И вообще в производстве всего, кроме кумыса и уздечки. На городищах и поселениях ведь найдены литейные и прочие мастерские, а не между юртами в степи. И рядом дома с канами, в которых мастера и жили. А Сарай появился благодаря именно "кочевникам", и никому другому. Кто его основал, вы знаете прекрасно. На этом месте был до этого город или поселение? Если бы не монгольское завоевание, город с таким этническим населением возник бы там?

Конечно, в ход должны идти только факты - берется описание из письменного источника и приводится параллель, если она есть или была. Философствования с использованием вводных слов - возможно, вероятно, наверно и прочих - приниматься не будут. Как говорится, история не терпит сослагательного наклонения.