АксКерБорж

Конечно же путают, хотя это очень грубый ляп, по моему, путать этносы. Ладно обложки. Но я смотрел по Дискавери фильм про казахов беркутчи Баян-Ульгия, так там ведущий на каждом слове называет их монголами и не делает никаких различий всерьез считая их монголами, что прямо следовало из смысла его слов. Хотя этот то ли американец, то ли британец жил у них в юрте и общался не один день. И еще заметил, что аналогично допускают путаницу большинство русских туристов, едущие в Монголию на авто через Горный Алтай и Баян Ульгий, убедиться в этом можно по имеющимся в ин-те подробным репортажам и путевым заметкам.

А где здесь говорится о кыргызской рунике или о направлении письма кыргызской руники? Несмотря на примеры ув. Рустама по памятнику Чаа-Холь с сайта bitig.org, к какой бы справочной информации я не обращался, везде ответ един - древнетюркская руническая письменность, известная в науке как "Орхоно-енисейская", имела 38 знаков с направлением письма справа налево, горизонтально. Которое впервые было расшифровано Томсеном, который и определил направление письма. Единичные исключения из данного общего правила не в счет, когда какой-нибудь битикчи мог заработаться высекая камень и прописать ту или иную строчку в обратном направлении, ведь ошибки свойственны человеку, вон даже в 21 веке допускаются ошибки в написании текста казахстанских денежных банкнот. Единственно где говорится об обратном направлении письма - слева направо - это отредактированная вами Википедия на тему "Древнетюркское руническое письмо", о чем свидетельствует в ней справка: "имеется 1 правка от 13.12.2015 г." После ваших подтирок к ней обращаться в этом вопросе уже нет смысла.

Мерген, по моему, здесь не место, да и не стоит выяснять казахско-калмыцкие передряги давно прошедших веков.

Povodok, а не ерничать нельзя?

Информация о боевом знамени последнего казахского хана чингизида: Из описания Казахской степи Оренбургского ведомства, составленного штабс-капитаном Фомаковым, 1844 год: "... родовое знамя Кенесары, зеленого цвета"

Несмотря на внешнее звучание Керейт, небольшое племя из Киши джуза, не имеет отношения к своим тёзкам средневековым Керейтам, но напротив, не имея в своем окончании фонемы "т" многолюдное племя Орта джуза Керей и есть прямые потомки средневековых Керейтов - по днк, по территории, по легендам, по историческим предкам, по культуре и традициям, по тамге, по связи с меркитами, по источникам и т.д. и т.п. С какой стати они стали тёзками и откуда у них в таком случае такой этноним полностью соответствующий по форме и звучанию с древним этнонимом керейт, без всяких непонятных "обрезаний" окончания "т".

Этот вопрос не такой сложный как вам кажется и на него учеными давно дан исчерпывающий ответ. Несмотря на внешнее звучание Керейт, небольшое племя из Киши джуза, не имеет отношения к своим тёзкам средневековым Керейтам, но напротив, не имея в своем окончании фонемы "т" многолюдное племя Орта джуза Керей и есть прямые потомки средневековых Керейтов - по днк, по территории, по легендам, по историческим предкам, по культуре и традициям, по тамге, по связи с меркитами, по источникам и т.д. и т.п. И пусть одновременное существование двух форм одного и того же этнонима вас не смущает, ведь существовали же одновременно хальмг и хальмгуд, киян и кият, сахай и сахайят, туба и тубаут, дула и дулат, урянхай и урянхат, салчи и салчиут, тюрк и тюркют, кангли и кангит, албан и алмат, онгу и онгут, тума и тумат, джалайр и джалайт и т.д. Если хотите продолжить разговор, то пишите в соответствующей теме, здесь это оффтоп. Мне кажется тут вы слукавили .

Этот вопрос не такой сложный как вам кажется и на него учеными давно дан исчерпывающий ответ. Несмотря на внешнее звучание Керейт, небольшое племя из Киши джуза, не имеет отношения к своим тёзкам средневековым Керейтам, но напротив, не имея в своем окончании фонемы "т" многолюдное племя Орта джуза Керей и есть прямые потомки средневековых Керейтов - по днк, по территории, по легендам, по историческим предкам, по культуре и традициям, по тамге, по связи с меркитами, по источникам и т.д. и т.п. И пусть одновременное существование двух форм одного и того же этнонима вас не смущает, ведь существовали же и существуют одновременно хальмг и хальмгуд, киян и кият, сахай и сахайят, туба и тубаут, дула и дулат, урянхай и урянхат, салчи и салчиут, тюрк и тюркют, кангли и кангит, албан и алмат, онгу и онгут, тума и тумат, джалайр и джалайт и т.д. Если хотите продолжить разговор, то пишите в соответствующей теме, здесь дальше это оффтоп.

Duwa-Soqor, я специально делал по этой диаграмме оговорку, что эти данные не могут быть точными на 100%. Приведу ряд примеров, не соответствующих реальным фактам: Судя по ней такие племена и группы, как Уак, Сары-Уйсун, Керейт, Толенгут, Торе, Таракты, Рамадан и прочие, составляют 0%, то есть их как бы не существует. Но это чистый фейк. Я и говорю, что сам факт наличия как кереев, так и кереитов по отдельности в этой диаграмме ярко свидетельствует о том, что кереи это не то же самое что и кереиты. Более того, вы сами говорите что кереиты есть у вас наряду с кереями. Что касается % составляющей, то это уже не важно.

Duwa-Soqor, я специально делал по этой диаграмме оговорку, что эти данные не могут быть точными на 100%. Приведу ряд примеров, не соответствующих реальным фактам: Судя по ней такие племена и группы, как Уак, Сары-Уйсун, Керейт, Толенгут, Торе, Таракты, Рамадан и прочие, составляют 0%, то есть их как бы не существует. Но это чистый фейк. Далеко ходить не надо, к примеру, племя Уак достаточно многочисленное на северо-востоке и востоке Казахстана. Напротив, ряду других не так многочисленных племен приписаны завышенные проценты, например, Шанышкылы аж 6%, а Дулатам вообще все 10%. Но некоторые реально многочисленные племена в разы занижены - Коныраты до 3%, хотя имхо на вскидку их не менее 8-9%. Поэтому диаграммные доли весьма и весьма приблизительные и не точные. Далее о цели заливки диаграммы, которой я лишь хотел показать процентное соотношение так называемого "кыпшакского" (в науке - тюркского) пласта и так называемого "татарского" (в науке - монгольского) пласта. В науке принято их считать примерно навскидку как соотношение 90% к 10%, но даже приблизительные приведенные данные наглядно показывают, что соотношение оказывается обратное - 10% к 90%. В "кыпшакскую" группу имхо можно смело включать и ряд других "половецко-куманских" наследников, поэтому можно прикинуть не 4%, а даже все 10% (прим: в моей версии "татарская" составляющая тоже тюркская, но восточная). Теперь про Кереев. Этот вопрос не раз и не два рассматривался в специальной теме Керейты, здесь повторяться в десятый раз нет смысла. К тому же в данной диаграмме их доля указана в 2%, но это тоже не точные данные, потому что основная масса довольно крупного племени проживает за пределами Казахстана - ветви Ашамайлы в регионах Юго-Западной Сибири Российской Федерации, ветви Абакты в Или-Казахской автномной области СУАР КНР и в Баян-Ульгийском аймаке Монголии.

Перенес посты из темы Казахи: Как видно наглядно, существовавшая в тоталитарную эпоху теория о почти тождестве "кыпчаки = казахи", "кыпчакский язык = казахский язык" трещит по швам. Пора и надо переиначить эти отождествления в угоду реальным цифрам! Казахи только на 4% кыпчаки. В большей степени казахи это татары Чингизхана (лень было суммировать %). Похоже что данная диаграмма в ущерб вашей теории о том, что керей и кереит, суть одно и то же. Судя из вышеприведённого кереитов то нет у вас, есть только керей, что не одно и то же.

Вы же сами себе противоречите (выделено мной). Ну ладно, тогда доказывайте, что кыргызская руника писалась/читается слева направо, а якобы уйгуро-тюркская - справо налево.

Peacemaker, для начала ответьте мне, почему пропустили столько дней на форуме, шучу, ответьте, почему у халхасцев нет музыкальных струнно-щипковых инструментов, чтобы ассоциировать их с тем, что Рубрук называет "маленькой гитарой"? К примеру, он так мог назвать инструмент, похожий на казахскую и ногайскую домбру или кыргызский комуз. Почему бы и нет? И о каких бравых и виртуозных танцорах-плясунах среди воинов всадников татар может идти речь, если, к примеру, Плано Карпини отмечал их неуклюжесть на земле: "... Никто из них пешком не ходит... ходят они неровным шагом, и то - недолго". Точно также и точно это же качество позже отмечали у казахов путешественники и этнографы. Он же, Плано Карпини, лично присутствуя на особо крупных и значимых торжествах у хана Бату и императора Куюка, у последнего на церемонии и пиру по поводу инаугурации великого хана, а также Асцелин, побывавший у татар в Персии, оба описывают, что татары/монгалы ели мясо, пили кумыс, играли на "гитарах" и пели песни, но о танцах не сказали ни слова! И откуда у вас уверенность, что Рубрук писал о танцорах татарах, может быть речь у него идет о других народах, которые прислуживали им на пирах?

Ваш пост на месте, но скрыт как оффтоп и как явная провокация с целью создания перепалки, к примеру, вы без всяких доказательств заявили: "ойраты переняли [традицию танцев] у халха или чахаров, а казахи и кыргызы переняли у джунгаров при их господстве". Так что ваши подозрения по поводу якобы оскорбления казахов как причину сокрытия поста не к месту, к тому же ваш пост не имеет никакого отношения к теме. А если хотите поспорить по поводу того, являлись ли воины всадники и скотоводы по совместительству лихими плясунами, то я вам сейчас же и отвечу вам там же.

Какой и о чем именно?

Я думаю это не секрет и об этом достаточно материала.

Да, ув. Рустам, пост того времени, когда я не был модератором. Выражение конечно подлежит удалению как грубость. Кстати я его отредактировал. Но ведь исторические факты таковы, что этот феномен имел место. В обоснование своих слов привожу цитаты из Бичурина (Историческое обозрение об ойратах или калмыках. 1854 г., стр.172-173):

Tynych, давайте все таки поставим точки на "и" в вопросе разновидностей тюркской руники, отвертеться от своих слов на этот раз у вас не получится. Итак. Вы долгое время и настойчиво утверждали о существовании отдельно кыргызской рунической письменности и отдельно тюрко-уйгурской. И в основу их разграничения вы ставили не только различное направление письма, для чего даже несколько раз редактировали Википедию (кстати она там и висит исправленной вами), но и другие различия, в частности, подчеркивали, что, к примеру, в кыргызской рунике 39 знаков и пр.: По поводу чего я вам неоднократно делал предложение, чтобы вы обосновали свою классификацию, но и Админ форума: По вашему дельному совету типа изучить предмет и сходить в библиотеку, я обратился к справочному материалу, благо его предостаточно, но везде утверждается одно - существовала только одна единая "Древнетюркская руническая письменность", названная в науке "Орхоно-енисейской" по местам находок памятников в долине Орхона и в верховьях Енисея, которая обслуживала единый литературный язык тюрков региона. На мои вопросы вы постоянно отсылаете меня к своим якобы обоснованным ответам и ссылкам на ученых. Я прошелся вновь по ним и лишь еще раз убедился в вашей неправоте. Вы повсюду приводите цитаты Кляшторного С.Г., Малова С.Е. и других справочных материалов о том, что "тюрки и уйгуры писали сверху вниз и слева направо". И лишь на основании этого вы делаете вывод, что если ими/в них не упоминаются кыргызы, то значит кыргызы писали по другому. Собственно ваша доказательственная база на этом и заканчивается. Повторяю, что вопрос уже не стоит в направлении письма, как привел убедительные данные ув. Админ, направление письма не всегда было одинаковым. Вопрос в том, существовала или нет отдельная кыргызское руническое письмо или нет. Может быть наберетесь смелости и все же признаетесь в ошибочности своего мнения? В случае, если будете отстаивать свою позицию и дальше, то попрошу вас приводить весомые аргументы и доказательства, потому что всякие отвлечения и обсуждение своего оппонента, как это имело место до этого, в дальнейшем приниматься не будут.

Это ни для кого не новость..Если сомневаетесь можем спросить у других юзеров..На самом деле есть,что ответить - просто вы применив модераторские полномочия стерете в очередной раз.. Короче, с вами дискутировать себя не уважать. С такими темпами скоро будете спорить с самим собой.

Типа я стираю не устраивающие меня ответы? Ловко, ловко. Но это не так и вы прекрасно об этом знаете. Поэтому я считаю, что вам попросту нечего ответить мне.

Не видел я никакой "массы статей". Видел только, что вы постоянно редактируете Википедию под себя. Поэтому я и задаю вам уже который раз свой вопрос - вы продолжаете настаивать, что Орхоно-енисейское руническое письмо это всего лишь общее название для двух разных письмен - кыргызского и тюрко-уйгурского?

Не цепляйтесь за каждое слово. Если по вашему часть кыргызов осталась в Минусе, то куда подевались белые войлочные колпаки, козлодрание, беркутчи и другое, свойственное кыргызам? Что-то ведь должно было сохраниться, к тому же они были правителями, а хакасские роды - податным населением. Или у вас теперь новое объяснение - "растворились"? Получается растворились без следа? Тогда к чему вообще были все ваши изыскания на эту тему? Ну и что? Это ни о чем не говорит. Они могли эту традицию заимствовать у своих западных соседей (казахов Казахстана), юго-западных соседей (казахов Китая и кыргызов Тарбагатая) и южных соседей (казахов Монголии). Где сказано, что это у них от енисейских кыргызов?

Tynych, ваш переход на личность собеседника стерт.