АксКерБорж

Тема с заранее провокационным названием закрыта.

Бред непонятно откуда вырванный и переведенный Peacemaker'ом о том, что якобы казахи это рабские солдаты, а халха это свободные профессиональные родившиеся силы, стерт. Peacemaker, предостерегаю вас от троллинга!

Кет-буга реальный исторический предок найманов, современник Чингизхана, войско под командованием которого понесло сокрушительное поражение в битве с кыпчаками под командованием султана Кутуза и эмира Бейбарса в Сирии при Айн-Джалуте в 1260 году. А основная масса найманов, как известно, до сегодняшнего дня в огромной людской массе здравствует среди казахов, занимая свои исконные места на западной стороне Алтая по горам Найман-таг, ставшим позднее Чингизхан-тау. Кет-буга это древний сказитель, передавший Чингизхану на щипковом музыкальном инструменте (кстати которого нет у монголоязычных народов) без слов трагическую весть о смерти старшего сына, Джучи, кюй тот назывался и называется нынче Аксак-кулан (хромой жеребец дикой лошади). Кет-буга это и название одноименного рода среди найманов. Кстати, легенды о Кет-буге встречаются и в кыргызском фольклоре. Значит под термином "монгольский Хитбуга" (читаю название темы ) в средние века считали тюрков и наймана Кет-бугу, а не современные монголоязычные народы.

Приведенная вами цитата из ССМ и современная ваша фотошопинговая карта лишний раз представляю ССМ как источник, не внушающий доверия (по крайней мере его русский перевод). Между упоминаемыми в нем географическими названиями, связанными с битвами Чингизхана с найманами, керейтами и меркитами, упоминаются гидронимы и оронимы, максимально приближенные к современным монгольским, которые располагаются все в центральной и восточной части современной Монголии (Орхон-гол, Тамир-гол и прочие). Если же обратиться к другим письменным источникам, то картина всех боев предстает совершенно в другом регионе, а именно, все эти битвы происходили у рек Иртыш (в ССМ - Эрдыш), Бухтарма (Бухдурма), Урунгу, озера Кызылбаш (Кишилбаш-наур или Кичилбаш-наур), на южных склонах Алтая и под Улу-тагом (Улух-тах). Все эти топонимы расположены на западной стороне Алтая, а не в Монголии. Расстояние от этих истинных мест сражений до упоминаемых в русской версии ССМ составляет порядка 1300 км.! Особо убило имя или титул из ССМ "Едитубдух" (по звучанию напоминающее что-то ругательное ), что на самом деле есть тюркский титул "Етитуглук" (семизнаменный).

Самое главное, что "6 бакан" в отличие от других видов качелей были переносными и не требовали вкапывания в землю. Поэтому качели из 6-ти тонких баканов могли придумать и использовать только кочевники (2 или 4 бакана не держатся без вкапывания в землю и к тому же требуют утолщенных форм - брёвен)

Название темы не оправдалось с первого поста, поэтому изменил ее с "Слово "бор,бори,бури" протомонгольская форма названия волка" на "Связано ли халхаское слово "бор" с тюркским "бөрө?"

Уважаемый, Рустам. У меня часто форум или отдельные его темы не отвечают показывая: SQL Error An error occured with the SQL server: This is not a problem with the IPS Community Suite but rather with your SQL server. Please contact your host and copy the message shown above. ← Return to the index Почему сервер отвечает ошибкой?

Дорогой, Tynych. Не надо путать мух с котлетами. Любитель, любитель, но не до такой же степени. Я вам привел автора книги, год издания, перевод цитаты и могу еще назвать название книги "Керейлер керуені". Так что ищите, дерзайте, я не библиотека, чтобы у меня были под рукой все книги.

Дело не в исламе, тарбагана традиционно употребляли в пищу только тунгусы и монголы.

У вас нет ответов на мои 4 вопроса? (если надо, то я могу их изложить отдельно) Общепринятые нормы ведения дискуссий предполагают очередность в вопросах-ответах. Отвечу на ваши вопросы тогда, когда получу ответы на свои (хотя они у вас какие-то с примесью флуда, но тем не менее отвечу).

Peacemaker, приведенная вами ссылка, где ваша цитата приписывается Г.Н. Потанину, по ходу фейковая! Я не вникнув и не имея на то вчера времени повелся, забыв, что вы иногда допускаете фейки. Сегодня не поленился и специально перерыл труды Г.Н. Потанина, но не обнаружил таких у него слов. Но зато Г.Н. Потанин в своем труде "Тангутско-Тибетская окраина Китая и Центральная Монголия" повсюду приводит монгольские и тувинские легенды о тарбагане-человеке, записанные от халхасцев Лубсына из ведомства Заин-гегена и Молон-тайджи из хошуна Чин-вана, у халхасцев тарбаган - это искусный Эрхе-мерген. Поэтому моя версия вероятно правильная. Эта древняя тунгусская легенда про предка человека-тарбагана как искусного охотника передалась на самых близких их соседей, контактировавших с ними - сперва к бурятам и халха-монголам, от них к родственным в культурном плане ойратским племенам, в том числе к калмыкам, позже и к тувинцам. Самое главное, что во всех тунгусских, монгольских и тувинских легендах тарбаган (сурок) это прежде всего охотник! То есть подтверждается мое предположение, что вся традиция, связанная с тарбаганом (охота-промысел, мясо в пищу и пр.) присуща исключительно промыслово-охотничьим народам (звероловам охотникам), но никак не кочевым скотоводам, традиции которых издревле основывались и обеспечивались исключительно домашним скотом (охота облавная, с гончими собаками и ловчими птицами ради забавы и развлечения не в счет).

Явно мой земляк что-то напутал, когда компоновал дома свои путевые записки по Монголии. Или керейт - жастабан прихватизировал ее у своих земляков халхасцев. У казахов нет такой легенды, это монгольская легенда.

Лично я сам все же склоняюсь к мнению бурятского ученого Золтоевой О.Ф. (см. выше "Старописьменный монгольский язык"), что посредством суффикса множественного числа "d" в так называемом "старописьменном монгольском языке" могли образовываться формы множественного числа только от 3-х видов основ, в том числе с конечными краткими гласными (первые два варианта словообразования к рассматриваемым этнонимам не подходят, потому что история не знает: найманТов, нирунТов, дарлекинТов и других несуразиц ). Так могли образоваться монголизированные этнонимы от тюркских основ с конечным кратким гласным: "кереи-Т" от "кереЙ" "уранха-Т" от "уранхаЙ" "кара кита-Т" от "кара китаЙ" "тума-Т" от "тумА" "кия-Т" от "кыйА" "салчи-Т" от "салчИ" и т.д. и даже возможно "хонгира-Т" от "хонгираЙ" По данному правилу форма множественного числа не может образовываться от монгольской основы с конечным долгим гласным "хэрээ" (ворона)!

Я заранее предполагал такой ответ, потому что других вариантов не существует в принципе. Поэтому у вас остается единственное оправдание случайным созвучием, мол по-калмыцки "kerä" - ворон, по-халхамонгольски "хэрээ" - ворон, поэтому якобы "kerääd" и "хэрээд" этнонимы с калмыцко-халхаским окончанием множественного числа. Емнип, это версия ув. калмыцкого историка Г.О. Авляева. Емнип, никто до него и кроме него происхождение калмыков к кереитам не возводил, потому что у ойратов своя собственная уникальная история и собственное происхождение, а те или иные осколки других племен в составе калмыков не в счет, т.к. они могут быть гораздо поздними вкраплениями или просто тёзками со средневековыми, но с иным значением. Помнится сам Peacemaker приводил информацию, что среди ойратов олётов есть хирэи - байлгас хирэй цодог (хэрэй цувдаг) и махчин хэрэй. Другое существующее объяснение Авляева кереитов "чёрненькими" мне кажется вообще не серьезное, потому что кереиты, как и позже кереи, практически поголовно зеленоглазые и рыжеволосые, но это, как говорится, уже совсем другая история. Ни один из источников, кроме самого Авляева, средневековых кереитов черными не называет. Поэтому, к сожалению, ваше обоснование исходя из птичьего названия, на мой взгляд никак не клеится и вот почему. Во-первых, ни в одном из известных источников не говорится о происхождении этнонима средневековых кереитов от названия птицы "ворон". Во-вторых, ни в одном из известных источников не говорится о существовании у средневековых кереитов тотема птицы ворона. В третьих, написание в источниках этнонима средневековых кереитов (керäит/кереит) фонетически не соответствует современным калмыцкому "kerääd" и халхаскому "хэрээд". В четвертых, некоторые из известных источников, к примеру, китайские, наравне с формой "керäит" упоминают и параллельную форму передачи этнонима средневекового племени "керäй/гирей". В пятых, и это наверно самое главное, ваше объяснение средневекового этнонима названием птицы вороны годится лишь для этнонима "кереит" (и то только по случайному созвучию), но абсолютно не может объяснить все остальные средневековые этнонимы, раз уж ваша позиция основана на объяснении всех их якобы из монгольского окончания множественного числа! Ув. господа, если вы сказали "а", то должны сказать и "б", то есть, если "кереит" это множественная форма от "керя" в единственном числе со значением "ворон", то как вы объясните значения нижеприведенных других средневековых этнонимов в единственном числе? - ойрат - кият - онгут - хонгират - олхонуд - меркит - дуглат - тумат К ним у вас также имеются зоологические и антропоморфные объяснения или кроме вороны ничего больше нет? И какие еще средневековые кочевые татарские племена имели по вашему свои звериные тотемы, можно примеры в студию? (только просьба волка сюда не привлекать, а то у меня возникнет непреодолимое желание вцепиться за борджигинов ) Жду ответов!

Женщина бурятка в юрте:

Группа бурят у юрты:

Фотографии из альбома сельскохозяйственной и промышленной выставки в Чите в 1899 году. http://humus.livejournal.com/4253582.html Тунгусы у юрты:

И вдогонку этому. Ув. Peacemaker как гурман и страстный любитель сурчатины, по моему, заблуждается, когда приписывает традицию охоты на тарбаганов (монгольского сурка, или луговую собачку, или лат. marmota camtschatica) и употребление его мяса в пищу к традициям и нравам степных скотоводов кочевников. Например, "Толковый словарь живого великорусского языка в 4-х томах" само название "тарбаган", традицию охоты на него и употребление его мяса в пищу, связывает не с халха-монголами, бурятами, даурами или другими монголоязычными народами, населяющими Забайкалье, Восточную Монголию и Даурию, а с тунгусо-маньчжурскими народами - эвенками и орочонами, ни слова не упоминая о монголах: "Тарбаган - во-сиб. байбак, степной, сибирский или русский юж. сурок, свистун: Орочоны охотно едят тарбаганину, тарбаганье мясо. Тунгусы тарбаганщики, сурочники. Из шкур этого зверька шьют тарбаганники, легкие и теплые шубы халатом." На бурятском сайте по ссылке: http://www.magicbaik...rade/marmot.htm касательно тарбаганьей темы также утверждается только о тунгусах (эвенках): "Тарбаганьим промыслом занимаются исключительно тунгусы. Тунгусы шьют из них "дошки" (верхняя одежда, мехом наружу) и шапки. Кроме шкурки, тарбаган доставляет тунгусам еще и мясо, которое тунгусы употребляют охотно в жареном и в вареном виде. Мясо очень жирно, вкусно, но обладает специфическим запахом. Жир тарбагана применяется тунгусами как лекарство и для смазки ружей." Об этом же пишет Н.Пржевальский ("Путешествия в Центральной Азии") и другие исследователи и путешественники. Да и сам Peacemaker раньше заливал цитаты из "Описание сибирских народов" Г.Ф. Миллера, что: "монголы, брацкие и нерчинские тунгусы в большом количестве едят и очень хвалят сурков, которые у них называются тарбаган" (еще Peacemaker совсем недавно фанатично заливал цветную зарисовку нерчинского тунгуса с копьем пытаясь показать его правополый халат, а может быть хотел показать общность по отношению к тарбаганам?) Предварительные выводы: Если бы тарбаганья традиция была исконным призванием кочевых скотоводов, то по моему, наряду с монголоязычными народами она была бы знакома и некоторым тюркским народам, к примеру, кыргызам, казахам, алтайцам, уйгурам и прочим, но не была бы знакома тунгусо-маньчжурским народам. Однако картина прямо противоположная. И можно предположить, что тарбаганья традиция есть ни что иное как прерогатива не скотоводческих кочевых народов, а исконная традиция промыслово-охотничьих народов или народов звероловов - охотников, к которым и относятся тунгусо-маньчжурские народы, а также согласно выводам ученых и предки современных монголоязычных народов.

А.А. Черкасов "Записки охотника Восточной Сибири 1856 - 1863". СПб, 1867г. Тарбаган (сибирский сурок): Туземцы, не обращая внимания на гусей и уток, по целым дням, с раннего утра до позднего вечера, разъезжают верхом с винтовками по пожелтевшей степи и бьют хитрых тарбаган десятками, сотня­ми, в запас на голодную зиму... Но вот и прилетная дичь оставила свободную степь и улетела в теплые края; еще скуч­нее стало в степи, даже тарбаганы испугались приближающей­ся зимы и залегли в своих подземельях. Только кочующие ту­земцы остались еще в степи; ежась и корчась, попрятались они в свои холодные юрты от сильных осенних ветров.. Для здешних туземцев тарбаганы играют чрезвычайно важ­ную роль: как средство в народной медицине, как жирное вещест­во для домашнего обихода, и, наконец, как здоровая, сытная пища. Жирное и, как говорят, очень вкусное мясо тарбаганов здешние туземцы истребляют летом в огромном количестве. Ска­зывают, что оно особенно полезно для родильниц. Землистый вкус их мяса в свежем состоянии так силен, что не привык­шим к этому кушанию оно становится отвратительным. Здеш­ние русские тарбаганов не употребляют, только некоторые из пограничных казаков, живя вместе с туземцами, отваживаются отведывать жирной тарбаганины и уверяют, что она похожа на мясо поросят, только что несколько пахнет землею. Бывают го­да, что и туземцы перестают есть тарбаган, потому что на последних бывает повальная болезнь, они гибнут как мухи, и мно­гие неосторожные туземцы, досыта покушав зажаренных тарбаган, нередко и сами платятся жизнию. Есть много способов приготовления тарбаганьего мяса. Не­которые туземцы, чтобы изжарить тарбагана, поступают так: выкапывают в земле ямку четверти три глубиною, а в ширину и длину как раз в величину животного. В ямку кладут слой травы, на него раскаленных камней, на них опять слой травы, потом вычищенного и опаленного от шерсти тарбагана, на него снова слой травы и снова раскаленные камни. Сверху ямка за­сыпается землей или горячей золой. Таким образом мясо про­жаривается хорошо. Другие же в такой аппарат кладут жи­вотное совершенно неочищенное. Когда же оно изжарится, тогда с него соскабливают запекшуюся шерсть, а внутренности вы­брасывают. Но так поступают только туземные гастрономы; они говорят, что изжарившийся тарбаган последним способом бывает вкуснее и жирнее. Иные же, чтоб изжарить тарбагана, поступают иначе: очистив животное от внутренностей и шерсти, они из нутра вынимают очень искусно все кости и вместо них начиняют обезображенный труп животного раскаленными камнями. Отверстие проворно зашивают и катают будущее жар­кое по траве до тех пор, пока не испечется. Вареная тарбаганина невкусна, и потому ее большею частию жарят. На вертеле или на рожне ее гоже не приготовляют, потому что от быстрого и сильного жара выкипает почти весь жир, а им-то и дорожит туземец. Тарбаганий жир имеет особое достоинство: он не мерзнет в самые сильные холода и до того проницателен в жидком состоя­нии, что проходит сквозь чугунные и железные азиатские чаши. Туземцы обыкновенно держат его в коровьих пузырях и в них возят на продажу. Степные туземцы и орочоны глу­хой сибирской тайги говорят, что в тот год, когда летом пер­вые из них много ели мяса жирных тарбаган, а последние мед­вежины, то зимою, в самую стужу, не колеют; если же ели ма­ло или совсем не ели, то зимою холод для них весьма ощу­тителен. Русские промышленники их бьют ма­ло, но туземцы истребляют во множестве; это потому, что пер­вые их не едят, а последние считают тарбаганье мясо лакомым куском, в особенности осенью, когда они заедятся и сделаются жирными. Там, где места гористы и цепи перерезываются не­большими холмиками, увальчиками, стрелять тарбаганов не хитро, но на открытых местах нужно быть тунгусом, чтобы убить в один день пять или шесть тарбаганов. Для охоты за ними есть особо приученные тарбаганьи собаки, которые много помогают стрелку, - без них трудно убить тарбагана. Многие ловят тарбаганов летом волосяными петлями, кото­рые настораживают в самом лазе норы. Охота эта часто быва­ет неуспешна, потому что сильные тарбаганы отрывают петли или перекусывают их и уходят в норы. Некоторые русские промышленники, и в особенности туземцы, истребляют множество тарбаган осенью, посредством выкурива­ния и выкапывания из нор. --------------------------------------------------------------------------- Про тарбагана между здешними туземцами ходит преинтерес­ная легенда, которую, впрочем, я слышал от русских про­мышленников. Не ручаюсь за то, в таком ли смысле она пере­дается туземцами, а передам читателю, что слышал от русских. Легенда говорит, что будто бы тарбаган был прежде богатый тун­гус и такой стрелок из винтовки, какому не было и подобных. Однажды этот тунгус на какой-то богатой свадьбе сильно подку­тил и расхвастался про свое уменье владеть винтовкой и стре­лять без промаха, говоря, что он, обладая таким искусством, никого и ничего не боится. Присутствовавший тут бог заметил тунгусу, чтобы он не кичился и умерил свои восторги, что есть существо, которого он должен бояться и перед которым он ничем не должен хвастать. Но тунгус не внимал и крупно поспорил с богом. Тогда бог, осердившись, приказал тунгусу выстрелить из винтовки в летящую ласточку. Тунгус не испугался; надеясь на свою ловкость, он быстро схватил винтовку, бросил на сошки, сождал реющую ласточку, выстрелил и попал пулею ей по хвосту, выбив средние хвостовые перья, так что хвост у ласточки сделался вилкой. Бог осердился сильнее прежнего, закричал на тунгуса и наказал его так: он сказал ему: «Будь же ты тарба­ганом, живи только летом, зимою спи, не наслаждайся жизнью и не пей воды». А ласточке повелел быть с выстриженным хво­стом, за то что она не сумела увернуться от тунгусской пули. Вот почему, заключают рассказчики, тарбаган живет только летом, зимою спит, а ласточка с раздвоенным хвостом и вот почему тарбаган так хитер, как истый сибирский туземец!.. То есть, по легендам самих монголов (у Черкасова этого нет) тарбаган и все связанное с ним (охота на него, способы охоты, употребление его мяса в пищу, блюда из него, использование жира и шкурок и пр.) тесно связано с тунгусами, т.е. эвенками!

Про ссылку не забудьте.

О существовании этой традиции у монголоязычных народов, халхасцев, ойратов, калмыков и других, не встречал. Или есть? Если нет, то мое личное предположение, что причиной тому может быть отсутствие у них чингизидов, т.е. прямых потомков Чингизхана и наличие лишь наследных князей "тайджи" (кит. 太子 taizi), ведущих свое происхождение от боковых линий, не от самого Чингизхана, а его братьев или дядей.

Спеть то пробовали или еще рано?

Троллинг Peacemaker'a про лесников кыргызов и казахов скрыт.

В связи с новогодними праздниками предлагаю пройтись по ссылке: http://www.karaoke.ru/artists/presnyakov-vladimir/song/zurbagan/ и спеть в караоке всем известную песню, но в тарбаганьей интерпретации: Засыпает бурый тарбаган (а-а-а о-о-о!) А за горизонтом пыльный ураган (а-а-а о-о-о!) С грохотом и гомоном и гамом Путь свой начинаю к тарбагану Два часа на часах и не нас и не нашего века Смотрит тарбаган вслед степному кораблю И плечами поводит озябнув от ветра Я люблю это время безнадёжно люблю Сгинет ночь и день придёт иной Как волна приходит за волной И проснусь я в мире невозможном Где-то между будущим и прошлым В мире где сурок наивный и лихой По пустыне бегает косой Бегает смешной и озорной ничего о сурках не зная Засыпает бурый тарбаган А за горизонтом пыльный ураган Грянет ливень резкий и косой И продрогнет и тарбаган и косой Сгинет ночь и день придёт иной Как волна приходит за волной

Да и вообще , никто из авторитетных ученных , не пришел к подобным вашим, выводам! Эта версия популярна только на территории современного Казахстана у определенной категории краеведов. И теория заговора тоже популярна там же. И причины всего этого лежат на виду у всех. А вы не нервничайте. Этим вы только лишний раз подчеркиваете свою предвзятость в рассматриваемом вопросе. Если честно не знаю кто такой Юл, но могу заверить вас точно, что Алтай это не Хинган, если докажете обратное, то можете плюнуть мне в лицо. И прошу не писать о Казахстане или о краеведах в негативном тоне, в противном случае ваши посты будут стерты как провокация и бескультурщина.