АксКерБорж

Собственно калмыки как неотъемлемая часть средневековых ойратов, на что вы сами постоянно претендовали и доказывали мне, к керейтам никакого отношения не имеют. Но вполне логично, что из-за длительного соседства на Алтае и тесных контактов, как мирных, так и вооруженных, некоторые осколки тюрков керейтов оказались на Итиле среди современных хальмг. Ничего удивительного здесь нет. Кереи с меркитами до сегодняшнего дня соседствуют на Алтае (Синьцзяне) с торгаутами. И никакой остроги на тамге средневековых керейтов не было. Это что-то новенькое, скорее всего уже Волжское, рыболовное, т.е. не раньше 17 века.

Ерунда, у Карпини и Рубрука про тарбаганов, емнип, нет ни слова. Натяжки не к месту, зачем приписывать средневековым скотоводческим татарским племенам не свойственные им традиции современных монголоязычных народов, например, поедание сурчатины и игнорирование конины, задорные мужские пляски, полный запрет на ловлю и употребление в пищу рыбы, устойчивое сыроедение, игнорирование соли в пище, в мясе, но активное употребление ее в чае, оставление трупов умерших в открытой степи на съедение собак, хищных зверей и птиц, навязанные маньчжурами традиции красной кисточки, разноцветных шишаков и т.д. и т.п. Рубрук и Карпини писали про всяких фараоновых крыс, людей с песьими головами, людоедов и прочую чепуху. Может быть вы станете доказывать что такие тоже существовали? И чуть не забыл, почему же тогда само название сурка у вас "тарвага" это тюркское "тарбақаң"? Если поедание сурка это древняя и устойчивая традиция, то почему не использовано собственное название?

Этот некий Shpak не учитывает хронологию событий. Когда возникло, усилилось и начало экспансии Джунгарское ханство русские были только на подходе к северо-восточной границе Казахской степи и могли контактировать лишь с нижне-иртышской ветвью кереев, отхлынувшей от джунгар в Юго-Западную Сибирь по Иртышу. Но после упадка Джунгарского ханства русские из числа истинных естествоиспытателей (путешественники, этнографы, историки) повсеместно встречают и описывают кереев и найманов опять в прежних местах.

Молодец, что дискутировал. Но, ув. Bas1, есть отдельная тема про "Кара-жорга", обосновывайте и доказывайте там, что ордынцы и степняки прирожденные плясуны и заодно опровергайте аргументы своих оппонентов, не согласных с вами. Прошу соблюдать назначение тем!

Это вы про фильм "Кавказская пленница" или про обычаи своего народа, региона?

Используйте опции поиска, я постоянно на них ссылался.

А доказательства которые я вам привел - говорят об обратном. И все таки ваша "классификация" ошибочная, написание рун справа налево не есть прерогатива одних только енисейских памятников, а потому такое направление письма не может считаться своеобразным отличием этих памятников от всех остальных и существованием отдельной Кыргызской руники. Тому пример большая надпись Кюльтегина, Орхон, слово Täŋri (транслитерация Tngri) написано и читается справа налево или дальше будете изворачиваться? http://knowledgemedia.ru/5603e6bd53c9ff63.html http://www.legendtour.ru/rus/mongolia/regions/khushuu-tsaidam.shtml http://writers.kz/journals/?ID=12&NUM=197&CURENT=&ARTICLE=5428 http://uenc.ru/ruwiki/875597/

Жан де Жуанвиль ("Книга благочестивых речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика") описывает погребальные традиции куманов, идентичные монгол-татарским!!! (про этническое и языковое родство куманов-половцев с татарами Чингизхана материал я выкладывал раньше, а здесь и культурное родство) "Когда помер один знатный куманский рыцарь, ему вырыли в земле огромную и широкую могилу, усадили его на стул и преблагородно украсили; и с ним положили наилучшую лошадь, какая у него была, и самого лучшего его воина, живого... В его суму [воина] сыпали много золота и серебра." Винцент де Бове ("Историческое зерцало"): "Когда же [кто-нибудь из татар] умирает, его хоронят сидящим." Рикольдо де Монте Кроче ""Книга путешествий"): "Особо знатным [татарам] также добавляют в могилу лучшую из всех его лошадей." Киракос Гандзакеци ("История Армении"): "И вместе с ним [татаром] складывали оружие его, и одежду, золото, серебро... А если это был кто-либо из знати, зарывали вместе с ним в могилу слуг и служанок." Кстати, казахи наших краев до сих пор режут в обязательном порядке только лошадей - в день похорон, на 40 дней и на годовщину. В промежуточные церемониалы по пятницам до 40 дней ("жумалык") и на "конак асы" (букв: "угощение для гостей"), съезжающихся после известия о смерти до дня похорон, режутся бараны.

А кто вам сказал, что оно было монгольское? Что-то я не припомню ни одного керейта среди калмыков, бурятов, ойратов или халхасцев, зато очень много нас, от верховий Иртыша до его низовий, по Алтаю и Тарбагатаю до Тюмени - там, где их нашли средневековые летописцы и очевидцы.

Не оффтопьте, в противном случае пост будет перемещен по адресу.

Не смешите людей. Если верить этой "логике" про якобы окончания множественного числа, то без них этнонимы звучат по инопланетному - МАНГ, КИЙ, БУРК. Не понимаю, зачем у цельной тюркской лексемы "Буркут" (беркут) отсекать конечное "т" в угоду существующему фейку про всякие там окончания? Бурк без "т" это как беркут без хвоста. С Кият вообще проблемы не вижу, Рашид ад-Дин четко объясняет его, что он происходит от тюркского понятия "кия - наискось", к тому же в источниках упоминается и другая его форма - Киян. Поэтому фокус с "Кий" это что-то. И кто слукавил упустив из примеров Дулу-Дулат? Почему в "список Шиндлера" не включены Толенгут, Сармат, Баят, Болат, Байджигит, Токымбет, Акымбет и другие с конечным "т"? Короче и все другое обсуждать не серьезно.

Все давно обсосано до косточки или вы решили их по новой, прямо здесь? Тема открыта, доказывайте там, а не здесь, что Чингизхан совмещал конину, колбасы из конских кишок, кумыс и крыс "фараоновых".

Рашид ад-Дин при описании места погребения Чингизхана называет точный термин, которым татары называли охранников заповедных мест: "... стражи, охраняющие то место [qoruqči]", который полностью соответствует казахскому термину "qoruqši", "qorïqši" - "охранник, сторож заповедника". Кстати, предполагаю, что с тюркской основой "qoruq", "qorïq" - "охраняемая заповедная зона" связан и другой широко распространенный древнетюркский, в том числе казахский, термин "qoruq'an", "qorïq'an" - "курган" или "охраняемая огороженная территория". Корневой основой всех этих лексем, по моему, выступают древнетюркские, в том числе казахские, понятия: "qorɣa" - "оберегать, охранять, защищать" "qorï" - "оберегать, охранять" "qor" - "оберегаемый запас", "припасенный фонд"

Далее. В упомянутом выше "Цао му цзы" сообщается "о ровном склоне", где устраивали могилу для погребения хана. Таким образом, легендарная гора источников "Бурхан калдун", на которой располагался "qoruq" - фамильное кладбище всех первых чингизидов империи, наверняка представляла из себя небольшую гору или холм с не крутым, но пологим и ровным склоном, позволявшим проводить все погребальные действия и церемонии. Китайские источники "Юань ши" и "Цзао му цзы" для передачи самого понятия расположения родового кладбища Чингизхана, его сыновей и внуков на возвышенности или на холме используют следующие названия: - "место погребального кургана" - "место императорского могильного кургана" - "могильная насыпь"

Я очень критически отношусь к русским переводам средневековых источников касающихся именно истории татар Чингизхана, а это переводы, получившие русские названия "Сборник летописей" (Джами ат-Таварих) и "Сокровенное сказание монголов" или "Тайная история монголов" (Юань-чао би-ши или точнее Алтын Тобчи). Такие асы как Рассадин и Владимирцов были достаточно откровенны (хотя может быть и не на 100% и выссказались завуалированно) относительно природы "ССМ": Рассадин: "Хуже всего он (ССМ) исследован в лингвистическом аспекте, особенно в отношении состава лексики и ее происхождения... ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания монголов" стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки." А. Головин пишет: "Монгольскими эти языки назвали в 19 веке. До этого даже слов таких не было "монгол", "монгольский." Б.Я. Владимрцов: "Язык основного источника "Юань-чао би-ши" (Тайная история династии Юань), хоть и называется старописьменный монгольский, не является прямым предком современного монгольского языка." По мнению "бесстрашных исследователей", которым противостоят пресловутые 86% "Его реконструкция осуществлена учеными из предпосылки, что описываемые события должны были происходить на территории современной Монголии, поэтому все названия "ССМ" при переводе получили монгольское звучание. На каком языке был составлен оригинал, остается загадкой. Можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка." А "Сборник летописей" в его существующих переводах позволяет депортировать страну средневековых татар вместе с его населением (племенами) и географические ориентиры их земель (гидронимы, оронимы и ойконимы) на восток за Алтай.

Вы действительно верите в распространенный фейк про поголовное истребление джунгар, типа геноцид? Я приводил данные из скрупулезнейшего исторического повествования Бичурина о Джунгарском ханстве, но нигде у него (стр.11-115, 118-126), даже нет намека на поголовное уничтожение китайцами всех ойратов. Передаю (повторно) весь ход джунгарско-китайского конфликта в самой обостренной его стадии: Сперва в 1755 году из Пекина выдвинулись две китайские армии, одна под командованием полководца Баньди от Калгана к Кобдо, другая под командованием Юнь-Чаня от крепости Цзя-юй-гуань на Баркуль. При вступлении в Джунгарию китайские войска были всюду встречаемы ойратами... цитата: "с вином и молоком". Десятитысячное войско Даваци бежало, а сам Даваци вместе с Кукунорским владетелем Лацзаном и тайшою Бараном были схвачены своими же и переправлены в клетках в Пекин. Китайцы ... цитата: "в продолжение трехмесячного похода не потеряли ни одного человека не сделав ни одного выстрела, покорили своей державе целое государство. В летописях Китая еще не было подобных сему происшествий." Позже, после попытки китайцев физически устранить Амурсану, претендовавшего на высший ойратский (у автора - элютский) ханский трон над всей Джунгарией, то есть на чороский ханский престол, бежавшего с союзниками, в начале 1756 года китайское ополчение вторично было послано в Джунгарию, во главе войска был поставлен тайша Церен с помощниками, полководцами Фу-дэ, Юй-Бао и Дарданга. Но Амурсане хитростью вновь удалось уйти от неприятеля и скрыться в степях Средней Казачьей Орды. Из Пекина пришло предписание вступить в земли Киргиз-Казаков для истребования Амурсаны. Но когда китайская армия почти достигла цели своего похода в тылу возникли смуты в Халхаских владениях. Новый полководец Дарданга потребовал, чтобы хан Аблай выдал Амурсану, переговоры длились несколько месяцев. Церен и Юй-Бао, возвращавшиеся с наступлением зимы в Пекин, были убиты восставшими правителями Джунгарии - элютскими ханами, ставленниками Пекина - Баяром, Галцзаном-Доржи и тайшами Нимой и Казак-Шарой. Поэтому в 1757 году Пекинским двором были назначены новые войска, один по северной дороге во главе с Ченгунь-Чжабом, второй по западной дороге во главе с Чжао-Хой. В это время на руку китайцам в Джунгарии произошли кровавые междоусобицы, в связи с чем на Или вернулся из Казахской степи Амурсана. Который узнав о приближении китайских войск вновь сбежал к казахам... цитата: "оставив свое отечество в безначалии".Прочие князья также вынуждены были скрыться, но все были пойманы и ... цитата: "кончили жизнь поносною смертию". Чжао-Хой и Фу-дэ преследуя Амурсану подошли к Казачьей границе и Аблай под клятвою обещался им выдать его. Амурсана предчувствуя грозящую опасность бежал оставив своего старшего брата Даши-Церена, которого Аблай выдал китайцам. Амурсана всюду преследуемый китайцами скитался в Сибири, куда к нему выехали его жена Битей и сын Пунцук. Вскоре Амурсана скончался от оспы, а его тело было предъявлено русскими китайцам для удостоверения подлинности его смерти. А его жена с сыном были переправлены к волжским калмыкам, затем по ее просьбе в Санкт-Петербург, где и скончалась от болезни. Далее: цитаты: "Чжао-Хой и Фу-Дэ по окончании военных действий расположились на зимних квартирах." "В начале 1758 года они выступили в поход для наказания поднявших оружие против Китая" и сошлись в Или. И вот та самая ключевая цитата, давшая повод для рождения фейка, упоминаемая автором вскольз, я бы сказал для красоты сюжета, описания триумфа победы: "Они обыскали все места, куда только беззащитные старики, женщины и дети могли укрыться в сию несчастную для них годину, и до единого человека предали острию меча. Сего требовали права мщения, освященные законами Китая" и еще "Таков был конец Ойратства, угрожавшего оковами целой половине Азии". Но надо иметь в виду, что речь здесь идет исключительно об "Или" или главном месте пребывания чороского хана, "где позже был построен город Хой-юань-чэнъ", а не о всей Джунгарии и о не о всех ойратских племенах или Дурбен ойратах! Как последствие этого мифа многие до сих пор не устают удивляться, мол откуда в нынешнем Синьцзяне появилось такое огромное количество ойратов - торгутов, хошутов, дурбетов, элютов, чоросов и других племен, если их полностью истребили (возвратившиеся с Волги не в счет).

Вы постоянно кичитесь якобы чистотой говора своего региона и посмеиваетесь над нашим. Но я специально два раза задавал вам вопрос, но вы так и не смогли на него ответить. Получается, что вы используете обычную кальку с русского языка "екі жүзді" - "двуличный". У нас же говорят "екі ұрұқты". Существующий онлайн словарь на базе вашего говора даже не имеет объяснений к нему.

Не нравится, что выводы делают не владеющие ни одним из языков, ни монгольскими, ни тюркскими. Судя по тому, что монголоязычные народы имеют недавнее лесное прошлое охотников звероловов, о чем достаточно весомых исследований, то вряд ли тюрки скотоводы номады могли заимствовать у них термины юрты, скотоводства, пустыню, сокола и пр.

Пока что по имеющимся у меня раскладкам и приведенным мной ранее обоснованиям и ссылкам, кандидатом на эту священную гору, называемую в источниках "Бурхан калдун" - как родину и место погребения Чингизхана - я заявляю одну из небольших высот на западных предгорьях Алтая в долине верховий Черного Иртыша и Урунгу, близ Чингиля!

О традиции расположения заповедных кладбищ на склонах небольших гор (холмов) или "могильных курганов" свидетельствуют и слова керейтского Тугрул-хана: § 164 Сокровенного сказания: "... Когда я состарюсь и взойду на возвышенность, а я уже стал старым, когда состарюсь и взойду на скалы, кто будет ведать всем моим народом?" И. де Рахевильц считал эти слова метафорическим обозначением смерти, возникшим на основе обычая хоронить знатных покойников на склонах священных гор.

Ибн Баттута ("Подарок созерцающим о диковинках городов и чудесах путешествий", 1356 г.) описывая захоронения татар Юаньской династии в Китае отмечает сооружение на могилах земляных курганов: "... над ним насыпали землю, пока он не превратился в огромный холм... на могилах десяти старших из них установили, подвесив, по три лошади на каждую могилу." Китайские источники уточняют, что курук или кладбище первых великих ханов империи татар располагался на склоне одной из гор, которая (АКБ: вероятно из-за не большой высоты и размеров) называется в них "могильным курганом", место которого всем прекрасно известно даже спустя 151 год после смерти Чингизхана и к которой продолжают везти умерших чингизидов: "Юань ши" (1370 г.): "... Достигнув того, что является местом погребального кургана "цзан лин ди". Е. Цзыцзи "Цао му цзы" (Трактат о травах и деревьях, 1378 г.): "... Гроб отправляли прямо на север к месту императорского могильного кургана "юаньцинь чжи ди"... оно уже сливалось с ровным склоном могильного кургана."

С какой же целью после погребения место затаптывалось табунами и заравнивалось дерном с травой, как писали очевидцы, спросите вы? Ведь об этом писали очевидцы. Оказывается, как указано выше места захоронений, т.е. кладбищ, были всем хорошо известны и охранялись. А сокрытию подлежали только отдельные конкретные могилы знати с целью уберечь разворовывания из них золота и серебра и тем самым осквернения могил. А не для того, чтобы скрыть сами захоронения! Читаем у Брата Ц. де Бридиа (там же): "... Если умирает богатый... с ним хоронят кобылицу с жеребенком, коня с уздой и седлом, лук с колчанами и стрелами, одного же коня съедают и шкура его, наполненная сеном, поднимается на деревянных опорах... Подобным же образом кладут золото и серебро (Рикольдо де Монте Кроче говорит также о драгоценных камнях и сокровищах)... Зарыв могилу они в течение ночи над этим местом гоняют кобылиц и овец, чтобы выровнять место, дабы чужеземцы не смогли найти сокровища, положенные вместе с умершим. Иногда также они укладывают сверху ранее снятую с этого места траву."

Существующее мнение якобы о тайных захоронениях Татар Чингизхана в открытом поле, что мол все захоронения после погребения умершего затаптывались табунами, заравнивались дерном с травой, заливались измененными руслами рек, засаживались лесом и т.д. и т.п., на деле оказывается самый обыкновенный фейк. Читаем: "Путешествие Плано Карпини и Асцелини к Татарам", пер. Д.Языкова. СПб, 1825 г., стр.97: "... В земле их есть два кладбища. На одном погребаются императоры, воеводы и все благородные. Где бы они не умерли, их привозят сюда, если можно. С ними же зарывают много золота и серебра. К сим кладбищам никто не смеет подходить, кроме стражей, приставленных к оным... Поэтому, когда мы вошли в пределы кладбища они были оскорблены, но нас отпустили из-за того, что мы были послами великого папы, которого тартары называют "юл-боба" - "великий папа" (АКБ: т.е. по-тюркски "улу баба" - "великий папа") Брат Ц. де Бридиа (аноним из Бржега) в своейо "Истории Татар", 1247 г. пишет о том же: "... Они имеют в своей земле два кладбища, одно - для простых людей, другое - для императоров, вождей и знати." И это не одно свидетельство, их много. Данная традиция и охраняемые заповедные зоны у кочевых тюрков скотоводов, в том числе и у казахов, назывались "корык" - "заповедная охраняемая территория". Собственно поэтому захоронение первых великих ханов империи Чингизхана так и называется в источниках - "корук" или "курук". Известный этнограф У.Жанибеков ("Труды по казахской этнографии") эту же характерную особенность отмечал у казахов: "... По древ­ней казахской традиции обычно ничто не должно напоминать о покойнике, преданном земле, и потому казах не утруждал себя сооружением надгробий на могилах. Мавзолеи, каменные стелы, надгробия, явив­шиеся материальным воплощением культа предков, возводились лишь на могилах мусульманских "свя­тых", а также особо почитаемых в народе людей." И отмечает, что начиная с конца XVIII века вошло в традицию сооружать надмогильные памятники любому умершему. Этнограф отмечает также у казахов традицию сооружать фамильные могильные склепы, что навевает на параллели с вышеуказанным фамильным "куруком" первых чингизидов империи. Фейк о тайных захоронениях Татар развенчивается и свидетельством очевидца и свидетеля китайца Сюй Тина (Пэн Дая и Сюй Тин. Хэйда шилюе - "Краткое описание черных Татар". 1237 г.): "...Я, Сюй Тин, видел, что могила Темöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают ее. Передают, что родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили его." В моих версиях река Лугоу в китайском тексте это река Урунгу или западные предгорья Алтая. И это сходится, потому что у Марко Поло в его "Описании мира", 1298 г., указывается точно, что кладбище (курук) первых великих ханов империи было на Алтае: "хоронят в большой горе Алтай". Заметьте, со дня смерти Чингизхана прошло 10 лет, но место захоронения, т.е. кладбища, всем еще известно!

Өкінішке болған жоқпын. К сожалению не был. Короче сам перевел, сам и ответил.