АксКерБорж

В Монголии татар не было, они пришли в Джунгарию, в Мугулистан, из Чина. Читайте источники, а не сказочников. Сказки про отцов халхасцев и сыновей кыпчаков уже порядком надоели! На дворе 21 век и уже давно историкам пора сменить пластинку.

К тому же у казахов довольно богатый терминологический и культурный материал, связанный с найманами, чего абсолютно не найдете нив Монголии, нигде больше: Найман ат или найман жылқысы – подвид казахской породы лошади Найман ері – подвид казахского конского седла Найман кигіз үйі – подвид казахской войлочной юрты Найман тымағы – подвид казахской меховой шапки Найман қашқан – горы, где по легендам укрывались найманы Найман шежіресі – подробнейшая родословная найманских родов и поколений Найман таңбасы – тамга казахских найманов Найман ұраны – боевой клич казахских найманов Найман болыстары мен ауылдары – волости и аулы, населеные многочислеными найманскими поколениями Қоржынға өкпелеген қызыр найман - казахская поговорка об обиде найманов на ушедших своих соплеменников и т.д. и т.п. В конце концов роословная племени найман просто испещрена историческими этнонимами - соответствиями: семіз найман – вероятно сегіз найман, тюрко-монгольская тавтология «восемь – восемь», өкіреш найман – вероятно икирес, кетбұға - китбуга, тума – тумат/тумет, тілес – телес, байжігіт - байчжиги, ергенекті найман – вероятно найманы из Эргуне, теріс таңбалы – вероятно домбаул/добун, қытай - китай, төлегетай – төле/тули) + өгетай/угетай и т.д. Могу добавить, что среди казахов существует вполне серьезное и далеко небезосновательное мнение о существовании особого найманского характера.

Вы про кого говорите? Я про население Монголии и Внутренней Монголии, у них полное табу на птиц и рыб, а про их охоту на волков, лисиц, зайцев и прочую дичь я нигде ничего не нашел, по ходу тоже не промышляют.

Лично я в такое я бы назвал "толерантное натягивание одеяла на всех" не верю и не приемлю, без обид. В частности, я против, когда в число претендентов наследников Улуг улуса или так называемой Золотой Орды включают все окружающие народы. Я не согласен и с тем, когда наследниками средневековых татарских племен называют разноэтническую, разноязычную, разнокультурную массу совершенно разных по своей истории современных народов - монголоязычных, тюркоязычных, и даже китайцев с русскими. Моя позиция короткая - так не бывает! Какие то части исторического этноса естественно ассимилируются в местах своего пребывания в силу своей малочисленности по отношению к туземцам, но основная масса у себя в своих границах - никогда! По имеющимся письменным источникам средневековые татарские племена в начале 11 века н.э. несколькими миграционными волнами (каракитаи, найманы, керейты с другими близкими племенами и собственно с родом будущего Чингизхана) пришли на территорию Мугулистана из северо-западного тогдашнего Китая (Чина). Территорию современной Монголии они не затрагивали. К 12 веку здесь в современном казахско-китайском приграничье и смежных областях западнее Алтая и образовались государство Каракитаев (у гор каракитаев или по Тарбагатаю), Найманский, Керейтский, а позже и улус Чингизхана с центром на Имиле. Вся загадка этой истории в том, что термины Мугулистан/Могулистан и Монгол улус/Монголия искусственно стали разделять в 18-19 веках, мол это разные государственные образования, что мол первое - это позднее и мусульманское образование западнее Алтая, а второе - это более раннее монголоязычное образование восточнее Алтая. Одним словом фейк, никаких тёзок не было, это один и тот же регион, одна и та же страна, звучащая по разному на разных языках. В этом регионе, в Мугулистане-Джунгарии, а не в современной Монголии, в историческом котле варились все зафиксированные в истории, связанной с Чингизханом, племена - каракитаи, найманы, керейты с меркитами, онгуты, джалаиры, конгираты, дуглаты, уйшин, ойраты и др., а позже и торгауты, чоросы и др. племена.

Все можно предполагать и даже не только это. Вопрос - почему такое исключение из табу не зафиксировано у тюркских народов? Им не был знаком "язык без слов"? Вот где изюминка.

Например, на кого?

По моему, нельзя верить, потому что кругом массовый гипноз и погоня за историческими реконструкциями и фейками, народ конечно не виноват, ему так внушали и до сих пор внушают, отсюда в Монголии каждый третий житель халхасец считает себя хиядом, баржигаром, хэрэйдом, остальные - найманами, мэргэдами и залайрами. А вы говорите еще, что халха это племя. Поэтому я и просил Вас по возможности подтвердить свои слова документально и ссылками. Моя ссылка: Жуковская Н. Л. Пространство и время в мировоззрении монголов // Мифы, культы, обряды народов зарубежной Азии. М., 1986, что у монголоязычных народов табу про порог юрты действовал частично - разрешалось наступать и сидеть на пороге гонцам, прибывшим с плохими вестями.

Улуг өөрдүм, спасибо! Ув. Туран, я на основе своих наработок не считаю принципиально важным был ли полководец Супатай был из лесных или из кочевых уранкаев, важно то, что исходя из смысла текстов источников это те уранкаи, которым было поручено охранять заповедный Екэ-Корук - родовое захоронение первых чингизидов - в Алтайской горной долине (ущелье) в верховьях Иртыша и Урунгу. Там до сих пор компактно проживают уранкаи, это округ Алтай ИКАО СУАР КНР. Повторюсь, лично для меня в моих изысканиях не принципиально важно, но все же для инфы! К примеру, согласно средневековым письменным источникам, уранхаи подразделялись на: 1) Степных кочевников скотоводов, ведущих свое происхождение от Нукуза и Кияна (Кията), из которых происходили полководцы Супатай и Джельме. 2) Лесных, которые судя по текстам: "не знали войлочных юрт", "одежда которых была из звериных шкур", "пасту вместо домашних животных оленей и похожих на архаров животных (jairan), которых доят, забивают на мясо и селекционируют (uruglamish)", "кочуют по лесам", "имеют дома из коры деревьев", "пьют березовый сок", "передвигаются зимой по снегу на лыжах, обтянутых шкурами (Janь)"

У меня вопрос братьям монголам (правда практически все мои вопросы всегда остаются без ответов, думаю, что ответить нечего): Небольшое вступление. Современная повсеместная информация не блюдет научные правила и принципы, это не секрет. В результате большинство людей, в частности о Монголии, имеет несколько искаженные представления, построенные источниками информации (СМИ, интернет и пр.) напрямую отождествляя жителей современной Монголии со средневековыми татарами Чингизхана. Лично я для себя в подобных случаях всегда пытаюсь перепроверять любую инфу и в большинстве случаев прихожу к тому, что информация фейковая. Сейчас не стану все ворошить, упомяну лишь навскидку пару случаев пришедших на память, но об остальных легко можно узнать в многочисленных моих постах в различных темах. Примеры навскидку: 1) существующая инфа непременно ассоциирует Монголию с юртами на телегах, но на поверку выясняется, что халхасцы никогда ее не использовали и не знали о ней, не считая современных юрт-кафешек (гуанз, цайны газар), устанавливаемых на неподвижных телегах. Если быть кратким, то весь фейк состоит в том, что при описании страны, народа и традиций современной Монголии и ее жителям автоматически приписывается все, что было присуще средневековым татарам, хотя это не всегда так, а порой всего лишь дань исторической моде, когда идет процесс возрождения в многочисленных исторических реконструкциях. 2) также инфа повсюду описывает Монголию как страну привольных степей, но если подходить объективно и научно, то собственно степей в Монголии мало (об этом тоже был мой пост). И т.д. и т.п. А теперь от вступления к самому вопросу: Та же вездесущая инфа и слепое отождествление всего современного со средневековой эпохой и племенами, когда без каких-либо оснований ставится знак равенства, утверждает всем нам, что народ Монголии - это сплошные и истые к о ч е в ы е скотоводы (разрядка моя). Я пытался чисто для себя перепроверить и эту аксиому. Искал в интернете, в книгах, в научных и этнографических журналах, но ничего найти не смог. О казахах Монголии и Китая инфы много, да, они до сих пор кочуют с летних пастбищ на зимние по ходу бывая со скотом на осенних и весенних пастбищах. О казахах Казахстана и Росиии до окончательного оседания на землю, т.е. примерно до 1930-1940 гг., инфы о кочевом быте тоже предостаточно, правда расстояния кочевок все время в нашей истории сокращалось (я думаю это в первую очередь связано с активнейшей российской колонизацией) - раньше до 19 в. расстояния были меридианальными "юг-север" и простирались на сотни километров, позже они сократились до размеров областей и регионов и перешли из "меридианальной" в форму "поймы рек, озер (кыстау) - степь (джайлау)". Частичное кочевние в Казахстане имеет место и по сей день по схеме: для КРС и овец "зимовка - стойловое содержание с заготовкой сена", "летовка - на пастбищах", а для лошадей - "круглогодичные пастбища с зимней тебенёвкой" О кыргызах Кыргызстана и Китая инфы тоже достаточная масса. Но о подробностях кочевок населения Монголии инфу не нашел. Везде пишут и говорят, что да, кочевники, но практически ноль информации...кочуют ли вообще? Вопрос: Где можно подробно ознакомится с вопросом кочевания скотоводов Монголии и АРВМ КНР, в частности, о способах, маршрутах, сезонности, расстояниях кочевок, видах скота, способах и обустройстве зимовок, тебенёвки конских табунов и пр. (желательно с иллюстрациями - рис., фото, видео) - за период 17-20 веков и за сегодняшние дни?

Объединил тему "Этимология слова Керей, Кирай, Гэрэй, Гирай" с темой "Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей".

Ассаламалейкум, что Вас так долго не было, рад вас поприветствовать на форуме Аман! Дефицит времени. Тоже рад встрече со всеми форумчанами.

Все это забалтывание вопроса (а про "салатные и укропные модерны" у всех - у казахов, монголов и у других народов все мной расписано выше. Это не суть важно). Так что одними помидорами, ZOOTECHNICIAN, не отделаетесь. Суть - на поставленный мной вопрос никто не ответил, ни сами братья монголы, ни сочувствующие. Или это 1001-е доказательство того, что в далеком прошлом монголоязычные народы не были кочевыми скотоводами?

Ув. Zet, на какую дичь охотятся монголы кроме сурков? Все перерыл, но ничего не нашел пока. Рыбу не ловят и не едят. На птиц не охотятся и не едят. Яйца птиц тоже не едят. Вроде как и на остальную дичь не охотятся. Судя по соцсетям в Монголии охотятся на диких козлов и баранов только иностранцы, а на волков, лисиц, корсаков и зайцев - казахи..

Если не секрет, то кто вы этнически по отцу и по матери? И откуда по вашему призывался на фронт Субедей-Маадыр? Я как понял вы отождествляете его с историческим полководцем Чингизхана из кочевых уранкаев, не лесных, которые не менее 150-200 лет стерегли захоронение первых великих ханов империи предположительно на западной части Большого Алтая? Имена сына этого полководца (Темир-Бука) и внуков (Байтемиш, Кунчек, Кутлу-кожа) сохранились в источниках. Кстати есть версии и о джалаирском происхождении Субутая. Например, среди казахских джалаиров есть одноименное племя Супатай. А в "Истории монголов по армянским источникам" Патканова имя полководца также не похоже на монголизированную форму Субэдэй: "... Предводителя их звали Сабата-багатур". И ведь именно к возглавляему именно им экспедиционному войску татар на Свеверном Кавказе обращались кыпчаки о взаимном кровном родстве!

Почему же везде? И почему же по не знанию? Все случаи я пытался перечислять только после подкрепления данными источников, документов или исторических фактов. Пока что я считаю, что обоснованно не опровергнуто ни одного из изложенных мной 93-ти случаев сравнений. Емнип, единственные возражения касались 2-х из 93-х случаев, это табу на розлив молочной пищи и шаманства. Про белую пищу выше я задал вопрос Турану. Про остальные случаи хорошо бы подтвердить документально, например, про традицию многоженства у монголоязычных народов, сватоства с люльки, про гадание на бараньей лопатке. Было бы интересно и было бы основанием для внесения корректив в таблицы.

Ув. ReicheOnkel, если халха это племя, то каким образом в последнее время именно халхасцы стали обнаруживать у себя средневековые корни - найманские, киятские, керейтские и т.д.? Мне кажется халха нечто другое, чем племя. Вероятнее всего это не этническая единица, но территориальная.

Пардон, писал. А разве не кропят на землю молочные продукты монголоязычные народы? У нас это полное табу, грех смертельный. Если честно, то впервые слышу от вас про численное соотношение десятников (онбаши) и шаманов (кам), можете дать ссылку на источник? Это что же получается дорогие профи и любители истории? Если, к примеру, армия Чингизхана (косун) было численностью 100 000 всадников, то из них 10 000 конными было шаманами? Единственно мне известный по источникам татарский кам это конгират Кокче сын Менлеке, имя которого один в один с прежним названием Балхаша (Кокче-Тенгиз), с названием гор Кокче-тау и с именем ногайского Богатыря-Кокче, т.е. Ер-Кокче. Поэтому я и отметил, что у татар умеренное шаманство в отличие от лесных народов.

Исчерпывающий ответ, а главное в бровь, поэтому глупых вопросов к вам у меня больше нет.

Докажите тогда, что этноним родного племени Кушлук-хана означал числительное восемь. Мало ли какие созвучия могут ассоциироваться на слух у людей, знающих тюрко-монгольские языки и регион - майман (этноним), майма (топоним), айман (антропоним), найма (гидроним), наймаа (монг: торговля), наймаач (монг: торговец), маймаа (тунг-маньчжур: торговец, китаец) и т.д. Поэтому лучше факты и источники давайте. Если это так, как вы считаете, то тогда кто мог дать им, тюркоязычным найманам, монголоязычное название из числительного - каракитаи, тангуты? Заодно и приведенные мной аргументы опровергните.

Опять же у меня родился вопрос к братьям монголам, почему у них всё так сильно не похоже на татар-монгольские традиции? На этот раз речь пойдет о боевом металлическом/кожаном шлеме (у братьев халхасцев он называется "дуулга", почти как у нас - "дулыға"). А вопрос такой - почему на исторической реконструкции, на шлеме воинов почетного караула Монгольского президента, пучок конских волос не на макушке шлема, как это было у татар Чингизхана, а внизу? Монголы: Встреча МИД РФ С.В. Лаврова в аэропорту Улан-Батора: Татары и тюрки:

За время моего отсутствия "Shahan - Кусаин - Апостол - Нуртас - Марат" реинкарнировался в "Туриста"? Больно стиль изложения и особая любовь к казахам выдает, что видно по его кожвен. практике в соседних ветках.

Для сравнения о казахском традиционном столе: Тогда как в центре традиционного казахского стола (дастаркьан), как праздничного, так и для любых гостей, и даже повседневного – непременно большое круглое блюдо с грудой варенной конины или баранины (ет) с деликатесами из них, под которым скрывается проваренное в мясном бульоне тонко накатанное тесто большими листами. Все это поливается горячим солевым соусом с тонко нарезанным кольцами репчатым луком и посыпается не для остроты, но для аромата черным перцем (все это "туздук"). Зеленый лук, как и укроп с петрушкой, в традиционное блюдо категорически не добавляются принципиально, потому что они изменяют его сущность, переводя его в категорию, я бы так выразился "чайных или современных мясных блюд". Тесто тоже ни в коем случае не заменяют картофелем. Всякие такие "модерны" (картошка вместо теста, зеленый лук с укропом и петрушкой, птичье мясо, крольчатина, говядина или козлятина вместо конины с бараниной, магазинное готовое тесто маленькими кусочками и т.д.) хозяева могут позволить только лично для себя, для своей семьи, гости такое осудят как незнание традиций и обруселость. Далее. Таких блюд обязательно столько, сколько имеется столов (столы круглые и низкие для сиденья на полу). Самое главное блюдо может дополняться обшмаленной и сваренной верхней частью бараньей головы. Вокруг блюда рассыпаются баурсаки. В чашках желающим может подаваться кумыс (кьымыз). Наличие на этом столе овощных салатов и закусок это веяния нового времени – они могут быть, чаще в городах, а могут не быть – в аулах. После завершения поедания мяса обязательно подают подогретый мясной бульон (сорпа), в котором по желанию гостя может быть растворен кислый кьурт и добавлен кислый айран для придания кислинки, что помогает не замечать жир бульона. После чтения благословления (бата) со стола убирают и накрывают другой дастаркьан – чайный: баурсаки рассыпаются по новой, расставляются чашечки со сливочным маслом (сары май), рассыпается кьурт и стол декорируется сладостями, имеющимися в распоряжении хозяев – это могут быть чашки с ягодным вареньем собственного изготовления, конфеты с кондитерскими изделиями и немного фруктов. После чайного стола благословление читается еще раз. Таким образом, главный стол (дастркьан) – мясной, чайный стол – лишь дополнение и ниже по статусу. Поэтому казахи четко разграничивают эти понятия: Если зовут гостей основательно и варится мясо традиционно по-казахи (см: выше), для чего специально забивается лошадь или баран (в городе это заменила покупка на базаре свежего мяса), то говорят «етке шакьыру» (позвать на мясо). Если зовут гостей без этого, то такое приглашение считается меньшим по статусу, то говорят «шайга шакьыру» (позвать на чай). Но это вовсе не означает, что на стол подается один лишь чай и десерт. На таком гостевом столе обязательно тоже присутствуют мясные блюда, чаще всего это плов или манты, хотя порой могут дополнить их котлетами или еще чем-нибудь.

Теперь только обратил внимание на традиционный монгольский праздничный стол, раньше как-то не обращал внимания. Удивило то, что непременным центральным праздничным блюдом, угощением, в том числе самого главного и важного в жизни монголов праздника "Цагаан сар", да и угощений для любых гостей, выступают мучные изделия ("боов" и другие), а варенное мясо, в основном это сало цельного бараньего курдюка, занимает вторую позицию, сбоку. Как объяснить это, почему главенствует не мясо? Просьба не приводить в качестве контраргумента фотки казахских праздничных столов регионов, где на столе соответственно быту и климату преобладают фрукты, урюк, курага, изюм, овощи, различные лепешки, плов, сладости и зеленый чай без молока (таких фоток в ин-те превеликая масса).

Интересное созвучие, случайное? Халх-монг. яз.: мах ид[ээ] – мясо Казах. яз.: [та]мах ет (ет тамақ) – еда мясо