АксКерБорж

Тогда Папа Римский Хөг-хану (или Хөөк-хану) челом бьет.

Есть такой язык и это язык халхасцев, самой крупной по численности этнической группы Монголии, позвольте с вами поспорить. Даже языки близких к ним дариганга и хотогойтов несколько отличаются. Да, халхаское наречие используется в качестве государственного языка и литературного стандарта, т.е. литературного языка государства Монголия. Но до сегодняшнего дня процесс образования единой нации в Монголии еще не завершился, основная этническая группа халха давно и активно ассимилирует все остальные монголоязычные группы и народы. Например, языки монголоязычных этнических групп западной части Монголии до сих пор сохранились, это дархаты, дэрбэты, олёты, хамниганы, урянхайцы, цаатаны, захчины и другие. А еще есть отдельные бурятский, калмыцкий, ойратский, шира югурский, монгорский, баонаньский, дуньсянский и другие языки, ордоский диалект, ойратские диалекты и т.д. и т.п. Так пишут, информация богатая, я не виноват.

Нет, не современники, а вероятно халха-монголы разрушили, читаем там же (В.Е. Войтов, Хроника...): Автор, частности, пишет о разбитом на три части обелиске Бильге-кагана, статуи людей и животных были очевидно разбиты с умыслом и давно удалены с того места, где находились прежде, в частности, оказались разрушенными и поваленными на землю две каменные фигуры людей, стоявшие целыми ещё в то время, когда финляндская экспедиция фотографировала могилу Кюль-тегина, что на памятнике Кюль-тегина заметны зачистки букв.

В.Е. Войтов [Хроника археологического изучения памятников Хушо-Цайдам в Монголии (1889-1958).// Древние культуры Монголии. Новосибирск: 1985. С. 114-136]: Меня интересует конечно же вопрос, на основе чего обломки неизвестных статуй и головы были отождествлена с Кюль-тегином?! Автор пишет: "... Во внутреннем помещении были обнаружены обломки изваяний Кюль-тегина н его жены." "... В этих ямах были найдены также обломки статуй, в том числе расколотая на две части голова от скульптуры Кюль-тегина, увенчанная пятиугольной короной с рельефным изображением орла." Zootechnician, по поводу якобы кремации Кюль-тегина: Автор пишет: "... Пытаясь разобраться в этом вопросе, Л. Йисл обратился к высказываниям... В.Л. Котвича, который, обнаружив в одном из них остатки кострища, был "склонен видеть в углях остатки сожжённого тела покойника и, возможно, его коня". Zootechnician, предположенная мной дата поминок и установления изваяний подтвердилась: Автор пишет: "... Кюль-тегин умер в 731 г., был "оплакан" на поминальной церемонии в 732 г. и удостоился приличествующим его положению памятником, строительство которого полностью закончилось в 733 г." А здесь упоминаются изваяния Бильге-кагана и его жены из белого мрамора, хорошо быть сравнить спорную голову с ними (кто найдет первым? ): "... В начале августа 1957 г. Археологический институт АН ЧССР направил в МНР проф. Л. Йисла, "чтобы обсудить возможности совместной работы с монгольскими археологами"... В одном из отчётов, где даны краткие описания всех осмотренных памятников, в том числе и комплекса Бильге-кагана, учёный отмечал: «Памятник, изготовленный в 735 г... лежит примерно в 1 км к юго-востоку от памятника Кюль-тегина... Ещё там были статуи сидящего кагана и его жены из белого мрамора, фигура лежащего льва, торс сановника и поваленная статуя стоящего сановника."

Поминки (ас) тюрки проводили, емнип, по году, тогда и ставили все изваяния, оградки и мазары. Не знаю, но у вас во всех постах Тюркский каганат, его правители и народ выступают вроде какой-то китайской префектуры, у вас все сводится к китайскому. Но если мне не изменяет память, то китайцы лишь были в числе приглашенных, кроме которых там было много делегаций от других покоренных народов и тюркских племен. К тому же я думаю тюркские правители не позволили бы какому-то наемному ханьскому "Церетели" сваять вместо принца и полководца китайского мандарина, пусть даже через год. Вы плохо думаете о тех тюрках, если допускаете такое.

Аман, Kamal! Массово калмыки на территории Казахского ханства вряд ли погибали, но есть несколько топонимов, которые отождествляются с народной памятью о местах крупных казахско-калмыцких сражений, где калмыки понесли большие потери. Такие места под названием "қалмақ қырылған" вроде бы локализуют в центральном Казахстане близ гор Улутау. В нашей области их локализуют на родине батыров Малайсары и Жасыбая, в горах Баянаул и горах Акшиман (южная часть нынешней Павлодарской области) под чуть иным названием "қалмақ қырған". Вопрос конечно интересный как поступали с телами погибших и не только касательно калмыков, но и в других сражениях прошлого.

Дело не в монголоидности, а в специфическом "китайском почерке", в стиле, который характерен для их миниатюр, посмотрев на которые у любого человека возникнут ассоциации не с другими монголоидными народами, а именно с китайцами. Средневековые европейские миниатюры тоже грешили этим, у них везде европеоиды. Но мы отвлеклись от вопроса, соответствует ли внешний облик рассматриваемой головы 46-летнему возрасту Кюльтегина? А может быть он был еще старше, собственно почему мы во всем и всегда должны верить существующим установлениям?

Вангуете что ли? Я вчера не стал вас одергивать, дал вам немного порезвиться. Но сейчас скажу прямо, что все это называется болтовней и к науке не имеет никакого отношения. Вот докажете что это действительно так, тогда другое дело, а пока что будем считать это выдуманной вами небылицей чтобы по-детски досадить своему оппоненту.

Зачем обгорелец? Куюк - это "печальный", синоним прозвищу модератора Asan'a "kaygy" и синоним прозвища татар - мунгул. Судя потому, что все и вся вокруг него были тюркскими (см: выше), то вряд ли он мог носить халхаское имя "Гуег" - львёнок.

Это нервный смех? Наверно, потому что вы прекрасно знаете казахский язык. Вот разрешите поинтересоваться у вас, как вы разговаривали и договаривались со своими друзьями казахскими мальчиками идти на озеро купаться и чтобы они захватили из дома для вас казахский кумыс и молоко? Ну... тогда и там, где вы подглядели как они писают в воду, вспомнили? Разговаривали через тюрков-команов, как это делал Куюк-хан или показывали руками? https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BA%D2%AF%D1%8E/ https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BA%D2%AF%D0%B9/

Не серьезно, где обоснования?

Ранняя китайская изобразительная традиция (2-3 вв. до н.э.) возможно и была точной, а возможно они точно изображали только соотечественников, не знаю. Но вот более позднюю изобразительную традицию (13-14 вв. н.э.) таковой назвать трудно, привожу пару наглядных примеров, где у них все получалось на китайский манер: Чингизхан Кубилай Угетай:

Усы, волосы, шапку с птичкой, щёки, губы, нос, глаза, брови вроде обсудили. Теперь давайте рассмотрим вопрос, соответствует ли выражение лица статуи по возрасту Кюльтегину? По имеющейся информации он скончался в возрасте 46 лет. Мое мнение, что если даже это голова мужчины, то судя по его округлым формам перед нами очень молодой человек приблизительно не старше 35 лет. Кто как думает по этому повгоду?

Ну шапки то, они носили или как ? Как видно по изваянию кыпчакского воина, которого давеча путали с женщиной, волосы распущены и не собраны под головной убор:

У многих тюрков вообще усы не растут, если да то несколько волосков. Kenan, действительно материал по данному вопросу чрезвычайно скуден и делать какие-то выводы не серьезно, но мы ведь только предполагаем и пытаемся обосновать каждый свою версию, всего лишь. Enhd, речь идет уже не про усы, а про волосы. К тому же вы наверно ошибаетесь по поводу усов, вы наверно имеете в виду отсутствие у монголоидного типа (монголов, казахов и др.) волос на щеках? По моему мало мальские усы и бородёнка у нас с вами все таки есть. Честно, никогда не встречал мужчину у которого бы не росли усы, пусть редкие, но они есть. А если их совсем нет, то наверно чувак что-то употребляет. И еще хочу сказать, что все таки существует кроме научной стороны еще у каждого индивида внутренне чутье, лично я сколько не пересмотрел изображений тюркских изваяний у меня все равно складывается внутреннее ощущение, что передо мной голова женщины. Не уж то мы в конце концов не в состоянии отличить женщину от мужчины.

Тюркская юрта 6-7 веков. Знатный тюрок принимает дары. Панель мраморного погребального сиденья из музея Михо, г. Сигараки, Япония: Купол сферического тюркского, не монгольского типа.

Я основываюсь только на источниках, в них везде говорится что волосы тюркские мужчины распускали, но в них не говорится, что волосы они собирали под головной убор. Географически даже очень далеко, есть описания более близкие и точные. Да и расовый тип имхо разный.

Насколько мне известно, не раз читал, что именно тюрки степи (каганатов) возмущались, что тюрки Китая окитаились и подались на шелка и дорогие подарки. По моему, чтобы называть Кюльтегина, Бумына и других тюркских правителей, у вас - верхушка, окитаенными тюрками, вам надо сперва доказать это. Небольшое лирическое отступление, раз вы упомянули Тоньюкука. Прочитал у Бичурина: "... Хьюань Цанг, китайский паломник, обедал за столом тюркютов: "Каган пригласил гостей сесть и приказал подать им вина, заставив их пить под звуки музыки. Затем в большом количестве принесли огромные куски сваренной баранины и телятины». Он писал о том, что предводитель застолья вытирал руки об одежду гостей, что считалось знаком благоволения. Иметь замасленную одежду было признаком богатства и щедрости. Имя Тонюкука означало "в тунике, блестящей от жира". Поразился, потому что на казахском языке объясняется очень близко: Тоныкөк - в шубе [верхней одежде], сивой от ..."

Про Китай и китайцев материала предостаточно, только нажал на клаву, сразу предстали китайцы в похожих шляпах и птички летают, значит это не аргумент:

Еще один дядя подсматривающий за писающими нашелся, у вас что, хобби там такое? "Суға/отқа/құдыққа/күлге симе" и "суға/отқа/құдыққа/күлге түкірме" (не справляй нужду и не плюй в воду, в огонь, в колодец, в золу) - это одни из главных запретов в древних доисламских суевериях казахов. Думаю не только у казахов. Так что ваши подсматривания на нудистских пляжах Баян-Ульгия, Кобды и Цэнгэла это всего лишь разврат.

Это не юридический термин. Да, именно так чтобы было вам понятно. Плохой из вас казаховед получился, а ведь когда-то подавали надежды. Этих запретов и суеверий огромное количество, только по этой ссылке вы можете ознакомится с 481 запретами, но их гораздо больше и все они доисламские: http://www.arba.ru/article/713/1 Я уже оговаривался перед Мергеном и Поводком, и вы это читали, что при рассмотрении того или иного обычая или запрета надо исходить из культурных традиций народа, идущих из далекого прошлого, засвидетельствованных письменно, а не исходить из современных частных случаев из нашей с вами жизни. Надеюсь вы меня понимаете? Поэтому купавшийся в озере несмышленный еще казахский мальчик из Цэнгэла, имевший неосторожность пописать в воду на виду у своего маленького, но уже что-то замышлявшего тувинского друга Enhd'a и не раз нечаянно разливавший на глазах будущего "евразийского форумчанина" на землю молоко в чашках, по моему до ужаса дурацкий аргумент в споре. Я же не привожу вам аргумент, что когда-то лично подсмотрел одного халха-монгола, жившего с семьей и без скота в многоэтажке и что мол поэтому все разговоры про монгольский кочевой быт ерунда. Прошу не выражаться.

Это совершенно разные головные уборы, на китайце имхо специфический головной убор монастырского монаха. Зачем ему тюркский, да и к тому же женский головной убор?

Прошу вас обратить внимание уже не только на усы, но и на волосы. Вопрос - где на голове волосы? Ответ - спрятаны под головным убором (думаю никто спорить об этом не станет). Вывод - значит это женщина? (если придерживаться вышеперечисленных мной данных из "Бэйши", "Чжоу шу" и древнетюркских каменных изваяний о тюркских волосяных традициях мужчин и женщин) И зачем примеры на сельджуках, когда есть точные указания китайских хроник про самих тюрков региона и времен Кюльтегина.

Наверно от слова "кованные"? (см: выше про значения гореть, обгорать и др.) Кстати боевой шлем у нас дулыға.

Не тот и не другой, потому что это изваяние 7-9 вв. н.э., халхасцы же согласно письменным источникам стали известны на исторической сцене (причем в Халхе, а не в Туве) начиная с 16 в. н.э., а русские впервые появились в Южной Сибири только в 17 в. н.э. Согласно исследованиям Л.А. Евтюховой (Каменные изваяния Южной Сибири и Монголии.// МИА № 24. Материалы и исследования по археологии Сибири. Т. 1. М.: 1952. С. 72-120), это типичное изваяние тюркского воина: Вероятнее всего на его голове один из видов тюркского 4-лопастного мехового малахая на завязках, очень похожего на казахский. У похожего казахского малахая задняя часть четко закрывает шею сзади почти до лопаток и даже ниже, а тут очерчена, см. рис №3. Как четырехлопастной, когда тут только ДВА уха, и те на макушке завязаны? Просьба читать внимательнее, я писал "очень похожего на казахский". Чего вы хотите, между тем и нашим малахаем целая вечность в 14 веков или 50 с лишним поколений их носителей. Но все равно я настаиваю, очень похож! Но если рассуждать по вашему, в деталях, то тогда извините, не только назатыльник коротковатый, но и голова огромная по сравнению с телом, и руки тонюсенькие, и ног нет, да и воротника нет как такового. К тому же убор именно 4-лопастной, что отчетливо видно по первому и четвертому рисункам. Неточности скульптору, как мы договорились, прощаем. Про завязки скажу вам по секрету, что она бывает одна и соединяет только две боковые лопасти, или наверху - в теплую погоду или на подбородке - при морозе и буране. Лобный козырек и назатыльник обходятся без завязок.