АксКерБорж

Вам не кажется, вы просто не знаете настоящих монгольских традиций. А если вам лень искать, то я приведу вам хотя бы М.В. Певцова (19 век) по ссылке: https://books.google.ru/books?id=_ZYJCAAAQBAJ&pg=PT148&lpg=PT148&dq=%D0%BC+%D0%BF%D0%B5%D0%B2%D1%86%D0%BE%D0%B2+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B+%D0%BD%D0%B8+%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%8B&source=bl&ots=K_FrudT6D7&sig=RI4KMCdZ0YvYQbHWt2GUoLJv73Q&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjFsc7Rh5_MAhWK2ywKHV-0AGwQ6AEIIDAB#v=onepage&q=%D0%BC%20%D0%BF%D0%B5%D0%B2%D1%86%D0%BE%D0%B2%20%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B%20%D0%BD%D0%B8%20%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%8B&f=false "… Надобно заметить, что монголы ни рыбы, ни птиц не едят, а потому и не имеют понятия ни о снарядах для рыбной ловли, ни о способах ее. Птицы и рыбы считаются монголами несъедобными. Нам говорили, что они покупают иногда пойманных китайцами и русскими рыб живьем и потом бросают их обратно в воду. Но странно, что при таком участии к рыбам монголы не только не препятствовали ловить их, но даже не высказывали никакого неудовольствия за это."

А главное как есть это? Вилки, палочек не видно, а если руками, то может потечь сок от бууз, они же сочные, а может хитер дипломат и зная об опасности запачкаться вышел в рабочей одежде чтобы накидаться мантов?

Приведу всего лишь один пример (их очень много) искажения исторической действительности, самый настоящий фолькхистори от официальной советской исторической науки. В результате чего зомбированы сотни миллионов человек, которые по настоящему верят в обман, что татарские (монгольские) племена Чингизхана пришли на запад с территории современной Монголии. Пример, как это искажается и преподносится: Здесь ключевое слово в корне искажающее письменный источник, историю и прародину татар: "из Монголии". А это сам источник по ссылке: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Athir/text_mikk.phtml?id=967 Ибн ал-Асир (или Ибн ал-Атир) "Китаб ал-Камил Фи-т-та'рих" (Полный свод всеобщей истории). Сравниваем каждый лично по ходу просыпаясь от массового гипноза: "... В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний. Причиной их нашествия было то, что, когда Туган-хан воцарился в Туркестане, он заболел тяжелой болезнью и долго хворал, поэтому они надеялись [захватить страну], отправились туда и завладели частью ее, угнали скот и пленных. Между ними и Баласагуном оставалось расстояние в восемь дней [пути], и, когда дошло до него это известие, он (Туган-хан) находился в нем (городе) больной. И он попросил Аллаха всевышнего исцелить его, чтобы он мог отомстить неверным и защитить страну, потом, после этого, пусть делает с ним что хочет. И Аллах внял ему и исцелил его. Он собрал войска и написал в остальные мусульманские области, созывая на помощь людей. И собралось к нему 120 тысяч добровольцев. Когда достигло тюрков известие о его выздоровлении, наборе войск и многочисленности его сторонников, они вернулись в свою страну. Он следовал за ними около трех месяцев, пока не настиг их, в то время как они были уверены в безопасности по причине дальности расстояния. Он нагрянул на них, убил больше 200 тысяч, а в плен взял около 100 тысяч и захватил в добычу верховых лошадей, кибитки и, кроме того, золотых и серебряных сосудов и изделий Сина столько, сколько никому не доставалось, и вернулся в Баласагун. Когда же [он] прибыл туда, посетила его вторично его болезнь, и он умер от нее. Он был справедливым, добрым, набожным, любил науку и ее людей, питал расположение к приверженцам религии, общался с ними и приближал их." "... Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина." "... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан (АКБ: примерно это равнинная часть Джунгарии, Мугулистана, где и был улус Чингизхана или средневековая Монголия по моей версии). Между ними и хитаями была вражда и войны." "... Между хитаями и татарами произошла битва, и хитаи потерпели великое поражение." "... Хорезмшах послал к Кушлу-хану, царю татар, извещая его, что явился к нему на помощь и если бы не он, тот не одолел бы хитаев. Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых - Чингисхан Темучин." Ключевые слова выделены мной, как видим, ни о каких "монголах" и "Монголии" в рукописи нет ни слова, вместо них повсюду "тюрки-татары" и "вышли из Сина" (или Чин), т.е. северо-западного Китая той эпохи, это сейчас приблизительно провинция Ганьсу и восточная часть провинции Цинхай КНР. Наглядно на карте Син - Чин, современная Монголия и маршрут миграций вслед друг другу хитаев, найманов и татар Чингизхана на северо-запад:

Какой вы вумный, однако, наверно прафесор? Или явсёзнаюавывсёврёте ? Ладно уж, как своему земляку помогу вам. Титулы найманов: - Хан - Тайан-хан - Буйрук - Улук - Туглук - Йети туглук - Бек - и др. Имена личные найманов: - Кушлук - Буйрук - Наркыш - Анет - Аль-Кушлакас - Кет-Бука - Бай-Бука - Бура - Инаныш - Бильге - Тегин - Кобуз - Кюль - Бике - и т.д.

Еще один вопрос к братьям монголам. Небольшое вступление: У нас, в Казахстане, к большому сожалению несмотря на прошествие четверти века типа независимости, до сих пор государственный протокол предусматривает встречу официальных диц иностранных государств ... цветами, которые вручает гостю девушка в казахском национальном костюме. До этого было по-русски, хлеб с солью. Хотя, имхо, давно бы предусмотреть встречу гостей по древним тюркским традициям чашой кумыса. Вопрос: Как обстоит дело в Монголии? Что преподносят в чаше девушки в монгольском национальном костюме в аэропорту Улан-Батора главе МИД РФ Сергею Лаврову? Раньше вроде читал, что в Монголии преподносят чашу с кумысом. А здесь на фото вроде какие то бууз или пельмени. Или это ответ на то, что гость вышел к встречающим в джинсах и без галстука?

Не надо лукавить, вы все прекрасно знаете, даже лучше чем я. Вашими товарами монголы не пользуются, они для туристов, в основном рыбаков и охотников из России (не путать с одноименным юзером Турист). Ув. Zet, здесь важно мнение граждан самой Монголии - Enhd'a и Peacemaker'a, потому что в Калмыкии традиции совершенно изменились от традиционных монгольских, обрусевшесть, поэтому не удивительно что у вас едят все, и рыбу, и свинину, и птицу и пр. Некоторые казахи тоже не прочь закусить салом, но это не признак народной исторической традиции. А взял я с того, что об этом отмечали и отмечают абсолютно все этнографы, путешественники, историки и просто гости. Не надо удивляться, надо не поленившись поискать. Если вам лень, то я помогу вам в этом.

Если казы лучше у узбеков, если еще и нарын, да еще и отсутствие у тюрков кочевого скотоводства и термина конница, то с вами все предельно ясно откуда вы.

В каком конкретно об этом говорится?

Султан не иноязычное слово, это устарелые фейки, по которым множество тюрко-монгольских лексем приписывалось в эпоху колониализма и борьбы с пантюркизмом арабам и еще черт знает кому. В этом ряду на память привожу: солтан-сульте (титул, султанчик, знамя), нур-нирун (луч света), мал (домашний скот), майдан (поле боя, линия фронта), сағат-цаг (часы, час, время), отан (отечество, родина), қайр-хайр (добро, благо, милосердие), айрат-ойрот (энергия), кала (крепость, город), арак-архи (молочная водка), сүрет-зураг (рисунок), жүз-зүү (числит. сто) и т.д. и т.п. Это целая докторская кого-то ждет с нетерпением. И еще, вы считаете, что тайджи и тайши это разные титулы?

Смотря что вы понимаете под Могулистаном - период, территорию, племена. Потому что там все это (территория, племена) постоянно менялось. Но тем не менее рассматриваемые мной ее первоначальные татарские племена (найман, керейт, меркит, дулат, уйсын, джалаир и другие) все же вновь обосновались на своих древних исторических землях, хотя часть была и утрачена (юго-восток Джунгарии).

Давайте от оффтопа вернемся ближе к теме - проинтерпретируйте тогда остальные 91 приведенный мной случаи сравнения традиций (черт с ним, оставим в покое 2 случая - про молочную пищу и про порог юрты).

Зачем, есть литература и этнография по этому вопросу. Неужели думаете, что я придумал все сам? Я не о частностях писал, они всегда, везде и у всех присутствуют в зависимости от тех или иных влияний, я не о российских калмыках писал, а об общемонгольских традициях основываясь на исторических документах. Попробуйте заставить съесть рыбу, яйца или птицу халхасца или чахара, скорее вы Турист съедите свинину или завтрак туриста, чем они нарушат свои традиционные запреты.

Читайте источники, там все четко написано, и про коренной юрт Чингизхана, и про улус найманов и про граничащих уйгуров - все западнее Алтая. Я пользуюсь письменным одеялом, а не вашим лоскутным.

В Монголии татар не было, они пришли в Джунгарию, в Мугулистан, из Чина. Читайте источники, а не сказочников. Сказки про отцов халхасцев и сыновей кыпчаков уже порядком надоели! На дворе 21 век и уже давно историкам пора сменить пластинку.

К тому же у казахов довольно богатый терминологический и культурный материал, связанный с найманами, чего абсолютно не найдете нив Монголии, нигде больше: Найман ат или найман жылқысы – подвид казахской породы лошади Найман ері – подвид казахского конского седла Найман кигіз үйі – подвид казахской войлочной юрты Найман тымағы – подвид казахской меховой шапки Найман қашқан – горы, где по легендам укрывались найманы Найман шежіресі – подробнейшая родословная найманских родов и поколений Найман таңбасы – тамга казахских найманов Найман ұраны – боевой клич казахских найманов Найман болыстары мен ауылдары – волости и аулы, населеные многочислеными найманскими поколениями Қоржынға өкпелеген қызыр найман - казахская поговорка об обиде найманов на ушедших своих соплеменников и т.д. и т.п. В конце концов роословная племени найман просто испещрена историческими этнонимами - соответствиями: семіз найман – вероятно сегіз найман, тюрко-монгольская тавтология «восемь – восемь», өкіреш найман – вероятно икирес, кетбұға - китбуга, тума – тумат/тумет, тілес – телес, байжігіт - байчжиги, ергенекті найман – вероятно найманы из Эргуне, теріс таңбалы – вероятно домбаул/добун, қытай - китай, төлегетай – төле/тули) + өгетай/угетай и т.д. Могу добавить, что среди казахов существует вполне серьезное и далеко небезосновательное мнение о существовании особого найманского характера.

Вы про кого говорите? Я про население Монголии и Внутренней Монголии, у них полное табу на птиц и рыб, а про их охоту на волков, лисиц, зайцев и прочую дичь я нигде ничего не нашел, по ходу тоже не промышляют.

Лично я в такое я бы назвал "толерантное натягивание одеяла на всех" не верю и не приемлю, без обид. В частности, я против, когда в число претендентов наследников Улуг улуса или так называемой Золотой Орды включают все окружающие народы. Я не согласен и с тем, когда наследниками средневековых татарских племен называют разноэтническую, разноязычную, разнокультурную массу совершенно разных по своей истории современных народов - монголоязычных, тюркоязычных, и даже китайцев с русскими. Моя позиция короткая - так не бывает! Какие то части исторического этноса естественно ассимилируются в местах своего пребывания в силу своей малочисленности по отношению к туземцам, но основная масса у себя в своих границах - никогда! По имеющимся письменным источникам средневековые татарские племена в начале 11 века н.э. несколькими миграционными волнами (каракитаи, найманы, керейты с другими близкими племенами и собственно с родом будущего Чингизхана) пришли на территорию Мугулистана из северо-западного тогдашнего Китая (Чина). Территорию современной Монголии они не затрагивали. К 12 веку здесь в современном казахско-китайском приграничье и смежных областях западнее Алтая и образовались государство Каракитаев (у гор каракитаев или по Тарбагатаю), Найманский, Керейтский, а позже и улус Чингизхана с центром на Имиле. Вся загадка этой истории в том, что термины Мугулистан/Могулистан и Монгол улус/Монголия искусственно стали разделять в 18-19 веках, мол это разные государственные образования, что мол первое - это позднее и мусульманское образование западнее Алтая, а второе - это более раннее монголоязычное образование восточнее Алтая. Одним словом фейк, никаких тёзок не было, это один и тот же регион, одна и та же страна, звучащая по разному на разных языках. В этом регионе, в Мугулистане-Джунгарии, а не в современной Монголии, в историческом котле варились все зафиксированные в истории, связанной с Чингизханом, племена - каракитаи, найманы, керейты с меркитами, онгуты, джалаиры, конгираты, дуглаты, уйшин, ойраты и др., а позже и торгауты, чоросы и др. племена.

Все можно предполагать и даже не только это. Вопрос - почему такое исключение из табу не зафиксировано у тюркских народов? Им не был знаком "язык без слов"? Вот где изюминка.

Например, на кого?

По моему, нельзя верить, потому что кругом массовый гипноз и погоня за историческими реконструкциями и фейками, народ конечно не виноват, ему так внушали и до сих пор внушают, отсюда в Монголии каждый третий житель халхасец считает себя хиядом, баржигаром, хэрэйдом, остальные - найманами, мэргэдами и залайрами. А вы говорите еще, что халха это племя. Поэтому я и просил Вас по возможности подтвердить свои слова документально и ссылками. Моя ссылка: Жуковская Н. Л. Пространство и время в мировоззрении монголов // Мифы, культы, обряды народов зарубежной Азии. М., 1986, что у монголоязычных народов табу про порог юрты действовал частично - разрешалось наступать и сидеть на пороге гонцам, прибывшим с плохими вестями.

Улуг өөрдүм, спасибо! Ув. Туран, я на основе своих наработок не считаю принципиально важным был ли полководец Супатай был из лесных или из кочевых уранкаев, важно то, что исходя из смысла текстов источников это те уранкаи, которым было поручено охранять заповедный Екэ-Корук - родовое захоронение первых чингизидов - в Алтайской горной долине (ущелье) в верховьях Иртыша и Урунгу. Там до сих пор компактно проживают уранкаи, это округ Алтай ИКАО СУАР КНР. Повторюсь, лично для меня в моих изысканиях не принципиально важно, но все же для инфы! К примеру, согласно средневековым письменным источникам, уранхаи подразделялись на: 1) Степных кочевников скотоводов, ведущих свое происхождение от Нукуза и Кияна (Кията), из которых происходили полководцы Супатай и Джельме. 2) Лесных, которые судя по текстам: "не знали войлочных юрт", "одежда которых была из звериных шкур", "пасту вместо домашних животных оленей и похожих на архаров животных (jairan), которых доят, забивают на мясо и селекционируют (uruglamish)", "кочуют по лесам", "имеют дома из коры деревьев", "пьют березовый сок", "передвигаются зимой по снегу на лыжах, обтянутых шкурами (Janь)"

У меня вопрос братьям монголам (правда практически все мои вопросы всегда остаются без ответов, думаю, что ответить нечего): Небольшое вступление. Современная повсеместная информация не блюдет научные правила и принципы, это не секрет. В результате большинство людей, в частности о Монголии, имеет несколько искаженные представления, построенные источниками информации (СМИ, интернет и пр.) напрямую отождествляя жителей современной Монголии со средневековыми татарами Чингизхана. Лично я для себя в подобных случаях всегда пытаюсь перепроверять любую инфу и в большинстве случаев прихожу к тому, что информация фейковая. Сейчас не стану все ворошить, упомяну лишь навскидку пару случаев пришедших на память, но об остальных легко можно узнать в многочисленных моих постах в различных темах. Примеры навскидку: 1) существующая инфа непременно ассоциирует Монголию с юртами на телегах, но на поверку выясняется, что халхасцы никогда ее не использовали и не знали о ней, не считая современных юрт-кафешек (гуанз, цайны газар), устанавливаемых на неподвижных телегах. Если быть кратким, то весь фейк состоит в том, что при описании страны, народа и традиций современной Монголии и ее жителям автоматически приписывается все, что было присуще средневековым татарам, хотя это не всегда так, а порой всего лишь дань исторической моде, когда идет процесс возрождения в многочисленных исторических реконструкциях. 2) также инфа повсюду описывает Монголию как страну привольных степей, но если подходить объективно и научно, то собственно степей в Монголии мало (об этом тоже был мой пост). И т.д. и т.п. А теперь от вступления к самому вопросу: Та же вездесущая инфа и слепое отождествление всего современного со средневековой эпохой и племенами, когда без каких-либо оснований ставится знак равенства, утверждает всем нам, что народ Монголии - это сплошные и истые к о ч е в ы е скотоводы (разрядка моя). Я пытался чисто для себя перепроверить и эту аксиому. Искал в интернете, в книгах, в научных и этнографических журналах, но ничего найти не смог. О казахах Монголии и Китая инфы много, да, они до сих пор кочуют с летних пастбищ на зимние по ходу бывая со скотом на осенних и весенних пастбищах. О казахах Казахстана и Росиии до окончательного оседания на землю, т.е. примерно до 1930-1940 гг., инфы о кочевом быте тоже предостаточно, правда расстояния кочевок все время в нашей истории сокращалось (я думаю это в первую очередь связано с активнейшей российской колонизацией) - раньше до 19 в. расстояния были меридианальными "юг-север" и простирались на сотни километров, позже они сократились до размеров областей и регионов и перешли из "меридианальной" в форму "поймы рек, озер (кыстау) - степь (джайлау)". Частичное кочевние в Казахстане имеет место и по сей день по схеме: для КРС и овец "зимовка - стойловое содержание с заготовкой сена", "летовка - на пастбищах", а для лошадей - "круглогодичные пастбища с зимней тебенёвкой" О кыргызах Кыргызстана и Китая инфы тоже достаточная масса. Но о подробностях кочевок населения Монголии инфу не нашел. Везде пишут и говорят, что да, кочевники, но практически ноль информации...кочуют ли вообще? Вопрос: Где можно подробно ознакомится с вопросом кочевания скотоводов Монголии и АРВМ КНР, в частности, о способах, маршрутах, сезонности, расстояниях кочевок, видах скота, способах и обустройстве зимовок, тебенёвки конских табунов и пр. (желательно с иллюстрациями - рис., фото, видео) - за период 17-20 веков и за сегодняшние дни?

Объединил тему "Этимология слова Керей, Кирай, Гэрэй, Гирай" с темой "Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей".

Ассаламалейкум, что Вас так долго не было, рад вас поприветствовать на форуме Аман! Дефицит времени. Тоже рад встрече со всеми форумчанами.

Все это забалтывание вопроса (а про "салатные и укропные модерны" у всех - у казахов, монголов и у других народов все мной расписано выше. Это не суть важно). Так что одними помидорами, ZOOTECHNICIAN, не отделаетесь. Суть - на поставленный мной вопрос никто не ответил, ни сами братья монголы, ни сочувствующие. Или это 1001-е доказательство того, что в далеком прошлом монголоязычные народы не были кочевыми скотоводами?