АксКерБорж

Ведь в жизни все взаимосвязано. В данном вопросе то же самое. Почему, например, в монгольской традиционной национальной одежде практически не используются пушнина и шкуры зверей в верхней одежде, воротниках и головных уборах (волка, лисицы, корсака, ондатры, бобра, куницы, зайца и пр.)? Почему издревле используются в основном используются ткани (шелк, парча, холст, х/б, бязь и пр.), а также в меньшей степени продукция домашних животных (кожа, овчина, войлок, шерсть и пр.)? Ответ очевиден и он напрямую связан с наличием или отсутствием у народа традиции охоты и промысла на них! Они имеют место лишь на модных в Монголии 21 века фейковых исторических реконструкциях и бутафориях:

Про не знание халхаского языка или кукунорского диалекта, что по вашему мешает кому-либо что-либо утверждать о традициях и культуре монголоязычных народов, или про всяких там российских шпионов и разведчиков сплошь с учеными степенями и намерениями, вы конечно господа Zet ReicheOnkel сильно сказанули, это достойно внесения в историю Евразика.ru! Туда же надо включить цитату от Zet'a, что казахи не имеют права что-либо утверждать за монголов. Но я вам (и Поводку тоже) обещал не просто эмоции, что имеет место у вас, а дополнительно к приведенным выше привести еще кучу конкретных ссылок и цитат от этнографов, путешественников и просто очевидцев. Не верить им нельзя, а если вы опровергаете очевидное. то значит вы не объективны (причину чего я укажу в конце поста ). Итак: П.К. Козлов «Монголия и Кам» (19 век): «… Верхняя Хуанхэ поразила членов отряда огромным количеством рыбы. Пройдя с сетью 10-15 шагов вдоль небольшого омута, вытаскивали сразу больше сотни килограммов. "Но такое богатство пропадает пока задаром, - отмечает Пржевальский, - ибо китайцы сюда не показываются, а монголы и тангуты рыбы вовсе не едят". Зато здесь было множество ловивших рыбу чаек и орланов, отнимавших у них часть улова. Промышляли рыбой и приходившие к реке медведи.» «… Ни монголы, ни киргизы рыбы здесь не едят и не ловят, что и дало ей возможность размножиться до такой степени не смотря на обилие чаек и орланов, усердно занимающихся ее ловлей.» А.Д. Симуков «Географический очерк МНР». Ч.2 «Население, его хозяйство и государственное устройство страны». Уланбатор, 1934 г.: «… Птицу и рыбу монголы, как правило, не едят.» «… Птицу коренное население республики не ест и не бьет, хотя промысловой птицы высокого качества в Монголии много.» «… Рыбу монголы тоже, за редким исключениями, не едят и не ловят, хотя запасы рыбы довольно значительны. Единственный район, где коренное население занимается рыболовством – западная половина Прихубсугулья (Дархадский район).» М.В. Певцов «Путешествия по Китаю и Монголии» (19 век): «… Охота на пернатую, дичь и рыбная ловля неизвестны монголам, потому что ни птиц, ни рыб они не едят. Точно так же они не знают охоты с беркутами (степными орлами) на небольших зверей, столь любимой нашими киргизами [79].» (АКБ: речь идет о казахах) Альфред Кейзерлинг «Воспоминания о русской службе. Буряты Забайкалья»: «… Пернатых буряты тоже не едят, зато едят сурков.» А.Н. Формозов «Среди природы Монголии. Журавли»: «… Монголы не едят пернатых и не охотятся за ними. Здесь нередко в десятке шагов от юрты можно видеть пасущийся табун гусей; мне даже казалось порой, что они, словно намеренно, жмутся ближе к человеческому жилью. Но и в этой привольной стране журавли-красавки сохранили свою природную осторожность.» В.А. Обручев «В дебрях Центральной Азии. Записки кладоискателя» (19 век): «… Я предложил было сварить уху, но Лобсын запротестовал – монголы не ловят и не едят рыбу.» А вот самое обычное и рядовое, каких великая масса на просторах интернета, ностальгическое воспоминание русских военных о былых годах службы в Монголии в советское время: «…Очень хочется побывать там, вспомнить молодость 1976-1978 Дархан, Улан-Талгой, Эрдэнэт. Эх как молоды мы были. А монголы рыбу в то время точно не ловили, а её было валом практически в каждом ручье.» А это одни их многих утверждений очевидцев и знатоков Монголии – путешественников, исследователей и этнографов: «… Для рыбалки местные озера - рай, сами монголы рыбу не едят и не ловят.» «… Мужчины, размотав удочки и достав банку с червями, отправились за рыбой, которую не едят монголы и здесь можно ловить чуть ли не голыми руками.» Замечу также еще одну деталь, что многие посетители Монголии последних 20 лет (всякие «туристы» в основном из России) как это обычно принято у них не различают монголов от казахов или тувинцев, для них по их привычному «старшебратскому» взгляду «все ч-рки на одно лицо». Об этом мы уже беседовали на форуме приводя примеры, когда «русо туристо, облико морале» умудряются не отличить казахов при въезде и выезде из Монголии на крайнем ее северо-западе от собственно монголов или казахское традиционное варенное мясо «бешпармак» от монгольской кухни. По этой причине в ин-те немало случаев, когда такие горе туристы в своих «репортажах» удивляются, что мол кто-то выдумал легенду про монгольское табу на рыбу, что монголы на самом деле ярые рыбаки и рыбоеды, при этом как обычно не вникнув в этнографию – кто перед ними, казахи Баян-Ульгия и Кобды или тувинцы Хубсугула, где и там и там огромное количество озер богатых всевозможной рыбой, население которых ловят, едят и продают рыбу!!! Итог: Короче, все споры моих оппонентов, что якобы монголы заядлые рыболовы и охотники на пернатую дичь, гурманы рыбоеды, птицееды и яйцееды, пока что без каких либо веских доказательств и опровержений приведенных мной фактов абсолютно беспочвенны, а если быть точным, то их споры по моему убеждению порождены страхом очередного разоблачения с моей стороны, что они никакие не потомки средневековых татар Чингизхана, которые как известно во всю трескали птицу, рыбу и копытных. Братья монголы в погоне за славой средневековых татар Чингизхана, к чему их практически насильственно приучали историки 19 – 20 веков, хоть как-то пытаясь загладить такие очевидные нестыковки в культурных традициях даже выдумали некий исторический фейк, читаем в этнографической статье: «… Хлеба монголы едят очень мало, а рыбу и птицу в пищу вообще не употребляют, что связано, несомненно, с древними тотемистическими традициями (обычно они говорят: «Чингисхан не велел монголам есть рыбу и пернатых»).» Откуда выдумал автор это и умудрился их приписать Чингизхану ума не приложу! Конечно же это фейк, что же еще, если любой более или менее знакомый с историей татар Чингизхана прекрасно знает, что этот народ традиционно ловил и ел рыбу, охотился и ел пернатую дичь, охотился и ел и другую дичь, копытных к примеру, а из шкур зверей шил себе одежду. Так, в ССМ о рыболовстве говорится не менее 4 раз и это описание не единичных случаев вынужденной рыбалки, а случаи промыслового лова! Об охоте на пернатую дичь с помощью ловчих птиц (соколов и орлов), а также об облавной охоте на диких зверей и животных в источниках описывается еще больше эпизодов. Кстати, монголы не едят и не охотятся/не рыбачат не только рыбу, птицу/пернатую дичь и их яйца, но не едят и не охотятся на копытных животных (аргали, дзеренов, сайгаков и пр.) и на зверей (медведей, волков, лисиц, зайцев и пр) за одним единственным исключением – излюбленной монголы охоты и поедания тарбаганов (сурков). Фото. Традиционная охота монголов на сурков (тарвага) с помощью танца и белого ячьего хвоста: Скептикам предлагаю в любом поисковике набрать любые ключевые слова, например: «монголы и охота», «монголы и пернатая дичь», «монгольская охота на волков (лисиц, зайцев)», «монголы и рыбалка» и т.д. и т.п. Богатый интернет выдаст либо охоту казахов беркутчи Монголии, либо охоту русских (реже иностранцев) в Монголии по охотничьим турам, либо как обычно исторические фейковые реконструкции со сценами татарской охоты 12 – 13 веков.

Монгольское "тэвэг" так сильно напоминает тюркское "тебек" от гл. "теб/тебу" - пинать, лягать. Ведь в лянге как раз ногой пинают. Лянга у монголов Внутренней Монголии (АРВМ КНР):

Казахи Монголии глазами корреспондента монгольской студии ARD Баяра Балганцэрэна: Пройти по ссылке: http://asiarussia.ru/media/6272/

Хочу поделиться своими впечатлениями от поездки в Оренбург-Костанай-Торгай-Аркалыкский культурный регион Казахстана (назову его обобщенно именно так, хотя оренбургские казахи оказались в начале 20 века в составе России, а одноименные области были ликвидированы). Этот регион имеет свою уникальную историческую и культурную специфику, как говорят местные "Ыбырай мен Ақанның жері" (родина Ибрая Алтынсарина и Акана Серы). Интересные моменты опишу после в соответствующих темах. Сейчас же строго по теме. Был на мероприятиях в различных местах Костаная и пригорода, связанных с тоем (свадьбой), а местный народ как известно это и есть выходцы упомянутых регионов из различных племен и родов междуречь Джаика (Урала) и Есиля (Ишима). Так вот, ни на одном из тоев я не услышал мелодии и танца "Кара жорга"! Играют мелодии, поют песни и танцуют артисты сугубо из музыкального наследия своего региона, это кюи, песни и мелодии из "Кыз Жибек" и пр. К сожалению по нашему региону этим похвастаться я не могу, у нас этот "синьцзяньский импорт" занял в 2-х тысячные годы практически все "рейтинговые позиции" на всех увеселительных мероприятиях - молодежь, дети и взрослые отплясывают его будто впитали его с молоком матери и знают его с колыбели. Одно оправдание, что мы географически ближе к "очагу" возникновения, чем первые.

Лучшим укротителем скакунов Монголии, победителем соревнований "Адуучин - 2015" стал казахский джигит Женисбек из Сагсай сума Баян-Ульгийского аймака: http://www.news.mn/r/218183 http://www.todmagnai.mn/News.aspx?vid=5061# http://www.todmagnai.mn/News.aspx?vid=5052 http://rus.azattyq.org/a/zhenisbek-serikuly-mongolia/27141025.html Крайний справа: В центре в момент награждения: Почетная грамота: Медаль, типа золотая: Асау ат: Использует курук для ловли лошадей:

Прямо таки "в тему джин"? Не тот ли, что в лампе родился? Ваш сарказм не к месту. Общеизвестно, что русские все, что связано со скотоводством, переняли у своих соседей степняков, казачество переняло казачьи телеги у своих соседей казаков тоже. Такие телеги использовались издревле, а на момент возвышения татар в 13 веке их широко использовали и половцы, и сами татары. Про это я открывал отдельную тему в соседней ветке. А про полуоседлость казахов и номадизм монголов вам лучше ответить мне в теме вопросы монголам, раз затронули это. Короче Алтай татары не переходили, а пришли они не из Монголии, а из северо-западного Китая (Чин, Син) по равнинам на северо-запад.

Почему только 20 век? Любые ссылки про наличие или отсутствие традиции.

А.Д. Симуков (Географический очерк МНР. Ч.2: Население, его хозяйство и государственное устройство страны. Уланбатор, 1934 г.): «… Брак является моногамным. Многоженство можно встретить лишь у казахов Хобдосского аймака.» Только не говорите. что Симуков ошибался, потому что не знал халхаского языка. Фотофакты, Монголия. Хотя кажется еще сам великий наш с вами предок Чингизхан запрещал проливать молочные продукты на землю: и т.д. У нас, к примеру у казахов, да, это полное табу, даже каплю боятся брызнуть или пролить на землю.

Есть фотки, где монголы заготавливают на зиму сено (аймаки можно определить по номерам машин):

Теперь к вопросу о современных перекочевках со скотом. Сперва личные предположения: Может быть ощущение о монгольском современном «кочевничестве» со скотом автоматически вызывает широко используемый монголами до сегодняшних дней вид жилья – войлочные юрты? Ведь в отличие от других кочевых скотоводческих народов, казахов и кыргызов, монголы до сих пор крайне мало используют стационарное жилище (кирпичные, деревянные, саманные или глинобитные дома). Может быть именно круглогодичное проживание монголами сельской местности в юрте создает внешний эффект кочевничества, пусть даже если скот круглый год пасется недалеко от юрты или содержится зимой в загонах, и если даже нет типичных для экстенсивного кочевого скотоводства цикличных сезонных перекочевок с зимних на весенние, с весенних на летние, с летних на осенние, а с осенних вновь на зимние пастбища? Исследователь А.Д. Симуков в 1934 году отмечал специфику перекочевок в МНР в зависимости от природно-географического региона: 1) Хангайский тип (большая часть Архангайского аймака) – радиус кочевок не превышает 7-8 км., а в некоторых случаях даже у многоскотных хозяйств зимовка отстоит от летней стоянки всего на 2-3 км. 2) Степной тип (характерен для южной половины Центрального аймака) – радиус кочевок 30-50 км. и больше. 3) Западный тип (в западной части МНР, например, район Улангом) – три основные стоянки – высокогорная, равнинная и нижегорная. 4) Убурхангайский (южная окраина Хангайской горной страны и прилегающая Южная озерная котловина) – радиус кочевок достигает 150-200 км. 5) Восточный тип (Восточно-монгольская равнина, Восточный аймак) – радиус кочевок примерно 100 км. 6) Гобийский тип – радиус примерно до 150-200 км. Откуда у меня сомнения по поводу кочевания монголов, спросите вы меня? Дело в том, что я не встретил на просторах интернета фото самих перекочевок монголов, отчего у меня создалось мнение, что их нет. Может кто опровергнет мои сомнения соответствующими фотками?! Да, везде полно информации, даже не задумываясь авторы блогов, статей и фоторепортажей уверенно утверждают о "кочевниках монголах", но на поверку оказывается, что на самом деле речь идет о казахах Монголии или Китая. Это как в случае с казахскими охотниками беркутчи Монголии и вообще с казахами Баян Ульгия, которых русские принимают за монголов. Напротив, на просторах ин-та фото перекочевок, например, казахов и кыргызов валом. Продемонстрирую несколько примеров (в деталях, т.е. в установлении страны, могу ошибаться). Казахи Алтая, Монголии: Глубина снега на зимних пастбищах: Казахи Алтая, Китая: Казахи Казахстана (частично на юго-востоке): и т.д.

В упомянутой теме по ссылке я заливал фотки в подтверждение своего вопроса, вот еще одно свидетельство того, что главное блюдо монгольского стола, как ни странно, не мясо, а мучные изделия. Мое мнение, что у исконных скотоводов должно быть главным мясо, к примеру, как у казахов и кыргызов:

Всем привет! К сожалению вы уходите от ответа, вопрос мной ставился про главное блюдо праздничного и гостевого стола монголов, почему не мясо? Не получил я также ответов на другие свои 3 вопроса - кочуют ли монголы сейчас, какое протокольное угощение у монгольского государства и знакома ли монголам традиция обучения жеребят иноходи? (все вопросы ставятся исключительно из любознательности и тяги к просвещению )

Этот вообще не по теме постит про свой плов, фрукты и ишаки не разу не побывав в казахской степи у скотоводов. Если вы так выразитесь у нас, то осрамитесь, потому что "ляген" (у вас по узбекски "ляган") это "медный таз". Мясо едят с "табак", а в "лягене" моют руки и ноги. Только без обиды, вы тоже можете посмеяться в свою очередь надо мной в вопросах плова, фруктов или арбузов, я не обижусь, даю слово, я в этом ни бум-бум.

Ув. Zet, вы с Поводком только вызываете смех в своем споре ради спора и оспаривании не меня, а именитых путешественников, историков и этнографов. Повторяю вам (выделено мной): Н.М. Пржевальский "Монголия и страна тангутов. Первое путешествие в Центральной Азии 1870 - 1873 гг.": "... Птиц и рыб монголы, за весьма немногими исключениями, вовсе не едят и считают такую пищу поганой. Отвращение их в этом случае до того велико, что однажды на озере Кукунор с нашим проводником сделалась рвота в то время, когда он смотрел, как мы ели вареную утку." Данный вопрос очевидный и не является спорным, о нем масса информации, как видно из темы, за самих монголов упорно спорят русский и калмык.

Нет конечно. Режут переваренное, т.е. мягкое мясо ножом на мелкие куски, а потом их руками кладут в рот или срезают с костей мелкими кусками и отправляют в рот. С таким способом как описывается в теме казахи не знакомы, думаю что и остальные тюркские народы его не знают.

Н.М. Пржевальский "Монголия и страна тангутов. Первое путешествие в Центральной Азии 1870 - 1873 гг.": По ссылке: https://books.google.ru/books?id=0NlrCwAAQBAJ&pg=PA22&lpg=PA22&dq=%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B+%D0%BD%D0%B5+%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D1%82+%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86&source=bl&ots=KOKuJVR8Fd&sig=CeIEw5E_1tmSGCqk9rIDrk2OvzE&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjy6LGI4p_MAhVCWiwKHSeQAHAQ6AEIHjAB#v=onepage&q=%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8B%20%D0%BD%D0%B5%20%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D1%82%20%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86&f=false "... Птиц и рыб монголы, за весьма немногими исключениями, вовсе не едят и считают такую пищу поганой. Отвращение их в этом случае до того велико, что однажды на озере Кукунор с нашим проводником сделалась рвота в то время, когда он смотрел, как мы ели вареную утку." Если пожелаете, то могу привести еще свидетельства, благо этот вопрос очевидный, не является спорным и о нем масса информации.

Этот своеобразный способ поедания захватывая кусок мяса зубами и отрезая его каждый раз ножом у самых губ, что стало названием данной темы, я бы сформулировал как "сыроедный способ", потому что он присущ народам сыроедам или бывшими такими прежде.

Интересный вы человек, Валера, вам приводят исторические факты со ссылками, а вы про какие-то иллюзии говорите. Хорошо, если вам мало записок М.В. Певцова, то я вас завалю другими очевидными свидетельствами. Кажись ваша ссылка на фото неправильная. Да и Байкал не Монголия, а современные буряты России не монголы. Поэтому просто обязан повторить вам свое обращение (см: выше) к ув. Zet, только с корректировкой с Калмыкии на Бурятию: "здесь важно мнение граждан самой Монголии - Enhd'a и Peacemaker'a, потому что в Калмыкии Бурятии традиции совершенно изменились от традиционных монгольских, обрусевшесть, поэтому не удивительно что у вас едят все, и рыбу, и свинину, и птицу и пр. буряты лихо удят рыбу и сами же ее поедают не боясь исторических и культурных запретов, действующих в Монголии. Некоторые казахи тоже не прочь закусить салом, но это не признак народной исторической традиции."

Почему буквально все имеющиеся в ин-те фото опровергают это? На них даже на втором плане видны не крестец с грудиной, а курдюк. Ссылка указана. Было бы мясо на монгольских столах центральным блюдом собственно не возникал бы и вопрос.

Я уже приводил данные Ядринцева Н.М. и Щапова А.П. о существовании этого специфического способа поедания мяса у бурятов России, приводил данные Пржевальского Н.М. и Шахматова П. про монголов-халхасцев внешней Монголии. Этот же способ поедания мяса я обнаружил также у монголов Внутренней Монголии (АРВМ КНР), а они составляют основную численную массу монголоязычных народов в мире. Смотрим всеми нами любимый советский фильм "Урга. Территория любви", ключевой момент на 38 мин. 05 сек. фильма: Тот самый кадр:

Очередной вопрос - известна ли монголоязычным народам традиция обучения жеребят иноходи, а не только использование врожденных иноходцев?

Еще один вопрос к братьям монголам. Перенес его отсюда (там ответа никто не дал): http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/423-mongolskaia-kukhnia/page-4 Вопрос: Почему непременным центральным праздничным блюдом, угощением, в том числе самого главного и важного в жизни монголов праздника "Цагаан сар", да и угощений для любых гостей, выступают не мясо, как это должно быть в традиции кочевых скотоводов, а мучные изделия ("боов" и другие), тогда как варенное мясо, в основном это сало цельного бараньего курдюка, занимает вторую позицию, сбоку стола?

Саламалейкум! Уважаемый, Рустам. Прошу Вас исключить меня из числа модераторов. За оказанное доверие огромное спасибо! Причина - модераторская роль дает моим оппонентам основание обвинять меня в немыслимых грехах, достаточно вспомнить многочисленные и пустяковые жалобы Tynych'a с Peacemaker'ом и обременяет основную мою роль как участника форума, короче совершенно неблагодарный труд при условии ведения активного модерирования, а не наскоком. Надеюсь новый модератор будет также как и я стремиться к объективности и беспристрастности независимо от личных предпочтений к тому или иному лицу, пресекать любые оскорбления и переходы на личности, короче требовать от любого участника соблюдения правил форума и общепринятых норм ведения дискуссий. Участникам форума скажу, что я изначально не просился в модераторы, это было сугубо решение самого админа, не цеплялся за это и после. С уважением.

Вилаеты Османского халифата - карта картографа Абу Бакр ибн Брахам Эфенди. 1740 год. Вокруг Кара Тенгиз (Чёрного моря), кроме восточных горных областей, одни тюрки-татары. Нет никаких Новороссий, казачеств, "исконно русского" Крыма и т.д.