АксКерБорж

Ув. Zet, на какую дичь охотятся монголы кроме сурков? Все перерыл, но ничего не нашел пока. Рыбу не ловят и не едят. На птиц не охотятся и не едят. Яйца птиц тоже не едят. Вроде как и на остальную дичь не охотятся. Судя по соцсетям в Монголии охотятся на диких козлов и баранов только иностранцы, а на волков, лисиц, корсаков и зайцев - казахи..

Если не секрет, то кто вы этнически по отцу и по матери? И откуда по вашему призывался на фронт Субедей-Маадыр? Я как понял вы отождествляете его с историческим полководцем Чингизхана из кочевых уранкаев, не лесных, которые не менее 150-200 лет стерегли захоронение первых великих ханов империи предположительно на западной части Большого Алтая? Имена сына этого полководца (Темир-Бука) и внуков (Байтемиш, Кунчек, Кутлу-кожа) сохранились в источниках. Кстати есть версии и о джалаирском происхождении Субутая. Например, среди казахских джалаиров есть одноименное племя Супатай. А в "Истории монголов по армянским источникам" Патканова имя полководца также не похоже на монголизированную форму Субэдэй: "... Предводителя их звали Сабата-багатур". И ведь именно к возглавляему именно им экспедиционному войску татар на Свеверном Кавказе обращались кыпчаки о взаимном кровном родстве!

Почему же везде? И почему же по не знанию? Все случаи я пытался перечислять только после подкрепления данными источников, документов или исторических фактов. Пока что я считаю, что обоснованно не опровергнуто ни одного из изложенных мной 93-ти случаев сравнений. Емнип, единственные возражения касались 2-х из 93-х случаев, это табу на розлив молочной пищи и шаманства. Про белую пищу выше я задал вопрос Турану. Про остальные случаи хорошо бы подтвердить документально, например, про традицию многоженства у монголоязычных народов, сватоства с люльки, про гадание на бараньей лопатке. Было бы интересно и было бы основанием для внесения корректив в таблицы.

Ув. ReicheOnkel, если халха это племя, то каким образом в последнее время именно халхасцы стали обнаруживать у себя средневековые корни - найманские, киятские, керейтские и т.д.? Мне кажется халха нечто другое, чем племя. Вероятнее всего это не этническая единица, но территориальная.

Пардон, писал. А разве не кропят на землю молочные продукты монголоязычные народы? У нас это полное табу, грех смертельный. Если честно, то впервые слышу от вас про численное соотношение десятников (онбаши) и шаманов (кам), можете дать ссылку на источник? Это что же получается дорогие профи и любители истории? Если, к примеру, армия Чингизхана (косун) было численностью 100 000 всадников, то из них 10 000 конными было шаманами? Единственно мне известный по источникам татарский кам это конгират Кокче сын Менлеке, имя которого один в один с прежним названием Балхаша (Кокче-Тенгиз), с названием гор Кокче-тау и с именем ногайского Богатыря-Кокче, т.е. Ер-Кокче. Поэтому я и отметил, что у татар умеренное шаманство в отличие от лесных народов.

Исчерпывающий ответ, а главное в бровь, поэтому глупых вопросов к вам у меня больше нет.

Докажите тогда, что этноним родного племени Кушлук-хана означал числительное восемь. Мало ли какие созвучия могут ассоциироваться на слух у людей, знающих тюрко-монгольские языки и регион - майман (этноним), майма (топоним), айман (антропоним), найма (гидроним), наймаа (монг: торговля), наймаач (монг: торговец), маймаа (тунг-маньчжур: торговец, китаец) и т.д. Поэтому лучше факты и источники давайте. Если это так, как вы считаете, то тогда кто мог дать им, тюркоязычным найманам, монголоязычное название из числительного - каракитаи, тангуты? Заодно и приведенные мной аргументы опровергните.

Опять же у меня родился вопрос к братьям монголам, почему у них всё так сильно не похоже на татар-монгольские традиции? На этот раз речь пойдет о боевом металлическом/кожаном шлеме (у братьев халхасцев он называется "дуулга", почти как у нас - "дулыға"). А вопрос такой - почему на исторической реконструкции, на шлеме воинов почетного караула Монгольского президента, пучок конских волос не на макушке шлема, как это было у татар Чингизхана, а внизу? Монголы: Встреча МИД РФ С.В. Лаврова в аэропорту Улан-Батора: Татары и тюрки:

За время моего отсутствия "Shahan - Кусаин - Апостол - Нуртас - Марат" реинкарнировался в "Туриста"? Больно стиль изложения и особая любовь к казахам выдает, что видно по его кожвен. практике в соседних ветках.

Для сравнения о казахском традиционном столе: Тогда как в центре традиционного казахского стола (дастаркьан), как праздничного, так и для любых гостей, и даже повседневного – непременно большое круглое блюдо с грудой варенной конины или баранины (ет) с деликатесами из них, под которым скрывается проваренное в мясном бульоне тонко накатанное тесто большими листами. Все это поливается горячим солевым соусом с тонко нарезанным кольцами репчатым луком и посыпается не для остроты, но для аромата черным перцем (все это "туздук"). Зеленый лук, как и укроп с петрушкой, в традиционное блюдо категорически не добавляются принципиально, потому что они изменяют его сущность, переводя его в категорию, я бы так выразился "чайных или современных мясных блюд". Тесто тоже ни в коем случае не заменяют картофелем. Всякие такие "модерны" (картошка вместо теста, зеленый лук с укропом и петрушкой, птичье мясо, крольчатина, говядина или козлятина вместо конины с бараниной, магазинное готовое тесто маленькими кусочками и т.д.) хозяева могут позволить только лично для себя, для своей семьи, гости такое осудят как незнание традиций и обруселость. Далее. Таких блюд обязательно столько, сколько имеется столов (столы круглые и низкие для сиденья на полу). Самое главное блюдо может дополняться обшмаленной и сваренной верхней частью бараньей головы. Вокруг блюда рассыпаются баурсаки. В чашках желающим может подаваться кумыс (кьымыз). Наличие на этом столе овощных салатов и закусок это веяния нового времени – они могут быть, чаще в городах, а могут не быть – в аулах. После завершения поедания мяса обязательно подают подогретый мясной бульон (сорпа), в котором по желанию гостя может быть растворен кислый кьурт и добавлен кислый айран для придания кислинки, что помогает не замечать жир бульона. После чтения благословления (бата) со стола убирают и накрывают другой дастаркьан – чайный: баурсаки рассыпаются по новой, расставляются чашечки со сливочным маслом (сары май), рассыпается кьурт и стол декорируется сладостями, имеющимися в распоряжении хозяев – это могут быть чашки с ягодным вареньем собственного изготовления, конфеты с кондитерскими изделиями и немного фруктов. После чайного стола благословление читается еще раз. Таким образом, главный стол (дастркьан) – мясной, чайный стол – лишь дополнение и ниже по статусу. Поэтому казахи четко разграничивают эти понятия: Если зовут гостей основательно и варится мясо традиционно по-казахи (см: выше), для чего специально забивается лошадь или баран (в городе это заменила покупка на базаре свежего мяса), то говорят «етке шакьыру» (позвать на мясо). Если зовут гостей без этого, то такое приглашение считается меньшим по статусу, то говорят «шайга шакьыру» (позвать на чай). Но это вовсе не означает, что на стол подается один лишь чай и десерт. На таком гостевом столе обязательно тоже присутствуют мясные блюда, чаще всего это плов или манты, хотя порой могут дополнить их котлетами или еще чем-нибудь.

Теперь только обратил внимание на традиционный монгольский праздничный стол, раньше как-то не обращал внимания. Удивило то, что непременным центральным праздничным блюдом, угощением, в том числе самого главного и важного в жизни монголов праздника "Цагаан сар", да и угощений для любых гостей, выступают мучные изделия ("боов" и другие), а варенное мясо, в основном это сало цельного бараньего курдюка, занимает вторую позицию, сбоку. Как объяснить это, почему главенствует не мясо? Просьба не приводить в качестве контраргумента фотки казахских праздничных столов регионов, где на столе соответственно быту и климату преобладают фрукты, урюк, курага, изюм, овощи, различные лепешки, плов, сладости и зеленый чай без молока (таких фоток в ин-те превеликая масса).

Интересное созвучие, случайное? Халх-монг. яз.: мах ид[ээ] – мясо Казах. яз.: [та]мах ет (ет тамақ) – еда мясо

Где вы бывали именно? У озера Буйр-наур? Там нет такого озера, есть лишь кооператив озеро.

Это, надо полагать, всего лишь созвучие: монг. "найм" - числит. "восемь". Для всех нас, пытливо пытающихся познать тайны истории важно то, что средневековые найманы согласно письменным источникам (всего несколько фактов навскидку): 1) Свои воинские титулы называли по-тюркски "ети-туглук", "секиз-туглук", "тогуз-туглук" (соответственно, семи-, восьми-, девятизнамённый), источники не фиксируют титул в форме "найман-туглук"; 2) Имена личные и титулатура исключительно тюркские; 3) Пришли в современное казахско-китайское приграничье из Чина, т.е. из северо-западного тогдашнего Китая, причем из всех этих татар (неверных тюрков Китая) первой волной пришли кара-китаи, второй - найманы во главе с Кушлук-ханом, третьей - керейты и род Чингиз-хана; 4) Уже к концу 12 - началу 13 веков населяли обширный регион от гор Найман-таг (позже Чингизхан-тау, а нынче Чингиз-тау) на западе до Алтайских гор на востоке, в том числе долины Кок-Ирдыша, Буктарму и Имиль с Кара-Корумом в его долине, и очень важно - граничили с уйгурами; 5) Были соседями и родственным племенем канлы; 6) Сохранились их другие средневековые названия в источниках, например, сегиз и сегизман; 7) Имена найманских предков (Кет-Буга и др.) сохранились в казахских преданиях и в шежыре (родословной) племени найман. и т.д. А от постоянных заливок фоток "цайны газар" (закусочных и чайных), "гуанз" (кафе) и зеленого чая с названиями "найман" к исторической истине не приблизишься даже на дюйм.

Взаимовыгодное, доверительное и практическо-философское отношение казаха к собаке, сейчас оно практически утрачивается: Не поленитесь судя по объему текста, прочитайте! Борис Баум. Казахский дневник. Собака. "... Отдых или лежка домашних животных это всего лишь перерыв для отдыха, что днем что ночью. Степняк, когда пас животных сидел на потнике, лошадь паслась поблизости, собака была обязана находиться рядом со стадом. Собаки были натренированы на охрану подопечных от волков, и гону стада напротив ветра, загоняя животных с трех сторон и гоня животных в наветренную сторону. Собаки без энергичного требования хозяина никогда не гнали и не подгоняли подопечных, поэтому слово гон менее всего подходит к действиям пастушьей собаки. Собака обычно "лениво" лежала и подымалась только в том случае, если была опасность нападения волка или животное отбивалось от стада. Животных имеющих вздорный нрав собака отбивала от стада и гоняла по кругу, потому что такое животное в опасный момент нападения на стадо волков могло спровоцировать панику, степняк только поощрял служебное рвение собаки. Количество четвероногих помощников ограничивалось здравым смыслом, больше трех собак в пастьбу не возьмешь, да пару запасных для охраны дома. Собака всех людей делила на две категории хозяева и чужие, домашние животные и дикие, кормили собак по очереди обязательно выкликая кличку, животное должно было вести себя отчужденно, но подходить близко к хозяевам для осмотра, с осени животным в рацион вводили жир с овечьего курдюка и прекращали стрижку шерсти, проверяли набор веса (путем подъёма животного) и упитанность. Если животное проявляло непослушание его наказывали, если трусость, то уничтожали. Собаке запрещалось самостоятельно охотиться, запрещался приём пищи с чужих рук, запрещалось подходить близко к домочадцам, выпрашивать пищу, подходить к местам свежевания туш, приготовления пищи. Если животное проявляло черты, которые могли нанести существенный вред семье и хозяйству, то животное уничтожалось. Обычно собак выращивали до двухмесячного возраста, после чего проводили выбраковку, обучение шло усложнением задач. Щенки годные к обучению не продавались, а дарились; в народе считалось, что дарителю это принесет счастье, продажа не приветствовалась, но имела место среди охотников. В зимнее время, если человек отлучался из дома, то его обязательно сопровождали собаки. Приехав на место степняк обязательно устроит своих собак, накормит их, невыполнение своих обязанностей вынуждало хозяев прибегать к напоминаниям. Казахская пословица говорит: "Лошадь в дороге вынесет, собака защитит, а у жилья твоя очередь показать себя человеком", "Собака - гость человека". Приличные манеры собаки, ухоженный внешний вид, чистоплотность повышали вес степняка в обществе. Собаки приучались к охоте, роль собаки в охоте сводилась к нахождению дикого животного, предупреждению о находке, выгону его на человека. Ловить, душить, убивать диких животных и птиц собаке запрещалось. Человек по внешнему виду и состоянию внутренних органов мог определить пригодность дичи в пищу. Собака не поддающаяся обучению, имеющая дурной нрав и привычки, ленность и трусость уничтожалась. В народе считалось: "Казах, скакун и собака по отдельности имеют изъяны, но вместе это сила. В процессе совместной жизни за собакой постоянно велось наблюдение, хозяин путем поощрения и наказания развивал в животном нужные ему умения. Известны случаи, когда человек приучил собаку к выполнению работы курьера, собака прибегала домой через ее передавали воду, пищу, забытые дома предметы. Аксакал Ысмаил использовал спины своих собак для того, чтобы взобраться и слезть с лошади. У аксакала Талдыбая собака Тастак в речных протоках мастерски ловила рыбу. У известного человека Шайбудака из рода дулат-шымыр собака не дала в обиду волкам своего немощного хозяина. Внезапно заставший в дороге буран, вынуждал человека пережидать непогоду, степняк укладывал лошадь, на потник ложился сам, а собаку укладывал в ногах. Условия жизни в данном случае были для всех приемлемыми и гарантировал жизнь и здоровье. Аксакал Нуржан из рода Ман-ата плохо себя почувствовал и упал с лошади, лошадь и собака остались с хозяином, другая собака по кличке Аю побежала за помощью к ближайшему жилью, аксакал Нуржан истинно достойный человек, сумевший привить своим безмолвным помощникам беззаветную преданность хозяину. С вхождением Казахии в состав Российской империи, чингизиды начали нарушать обычаи Степи и завозить щенков с запада. Это вызвало потерю ценных местных пород собак, скрещиваемых с породами собак завезенными с юга и сибирской лайкой с севера." Записано: Сапия, Джетыгара, 1953 г.

По-казахски конь иноходец ЖОРҒА. Термин имеет следующие значения: 1. конь иноходец 2. вид аллюра лошади, одностороннее переставление ног какой-либо стороны 3) перен: ловкий человек Казахи подразделяли иноходцев и саму иноходь на виды и типы: Құлын жорға - врожденная иноходь. Аяң жорға или Жол жорға - иноходь коня, проявляющаяся только при шаге, медленном ходу, при более быстром ходу иноходь исчезает. Екі аяқты жорға - иноходь коня, при которой одновременно задействуются в иноходи (в подъеме) две ноги. Үш аяқ жорға - иноходь коня, при которой все четыре ноги одновременно не касаются земли, одновременно задействуются в иноходи (в подъеме) три ноги. Тайпалған жорға - иноходь коня, при которой все четыре ноги одновременно задействуются в иноходи. Кеңірек жорға - иноходь коня с широко расставленными ногами. Шапқын жорға - быстрая иноходь. Байпаң жорға - плавная, грациозная иноходь. Төкпе жорға - иноходь коня, никогда не сбивающегося с иноходи, таких используют для состязаний среди иноходцев. Су шайқалмас жорға или коротко Су жорға - букв: "не расплескает воды", самый совершенный вид иноходи, на таких на огромных тоях (пирах) развозили между огромным количеством юрт и гостей большие блюда с мясом и кумысом. А также многочисленные другие виды и эпитеты: Бес құлаштық жорға - от названия меры длины "құлаш" (расстояние между концами вытянутых по сторонам рук, у русских "маховая сажень"). Он құлаштық жорға - соответственно 10 таких мер длины. Шайқалған жорға (раскачивающаяся). Шалдыр жорға. Шапшуыр жорға. Тұсамыс жорға (от "тұсау" - путы). Өре жорға (от "өре" - холка). Шалдауыр жорға. Қой жорға (от "қой" - баран, овца). Түйе жорға (от "түйе" - верблюд). и т.д. Казахи считают, что иноходцы в основном бывают среди лошадей вороной, гнедой и бурой мастей. В казахской традиции на иноходцах в основном ездят женщины. Бывает всем известная врожденная иноходь. Но бывает иноходь, которую казахи вырабатывали у жеребят особыми способами. Но в любом случае казахи считают, что самые совершенные типы иноходи (су жорға и төкпе жорға) могут быть только у врожденных иноходцев. Сохранившееся примерное описание обучения жеребят иноходи: "На спину жеребенка одеваается попона с войлоком и жеребенок привязывается на шаг к матери. Целую неделю с попоной жеребенок не может ложиться на спину или брыкаться, чтобы скинуть ее. Затем попону снимают на 2 - 3 дня и отвязывают жеребенка от кобылы. К правому боку жеребенка привязывают мешок, в который вкладывают половину бедренной кости. Через несколько дней добавляют еще одну половину кости в мешок. Больше одной конской бедренной кости ложить нельзя, иначе вес правой части тела жеребенка будет значительно больше левой, в будущем скакун будет резко переходить с иноходи на рысь и всаднику будет тяжело удержаться в седле. И так день за днем. И лишь потом приступали к обучению жеребенка к седлу и к уздечке". Вопрос братьям монголам - известно ли монголоязычным народам возможность и традиция обучения жеребят иноходи?

Изменил название темы "Иноходцы - дьоруо ат" в "Иноходцы - дьоруо, жороо, жорго, жорга".

Ув. Туран, цель таблицы есть дискус и выяснение истины, пожалуйста приводите свои аргументы, если не согласны с моими набросками. Про белую пищу я разве писал?

Давайте обсуждать более серьезные вещи. Продолжение сравнительной таблицы:

Ездил к вам в Мос.. пардон, в кочевья, но не обнаружив вас пришлось повернуть коня обратно.

Ув. Туран, вопросы о деталях и различиях тюркской и монгольской юрт подробнейшим образом рассмотрены в одноименной теме, в частности, интересные моменты про монгольский светодымовой обруч. Насчет халха я вас честно не понял, ведь в теме (в таблицах) приводятся сходства и различия монголоязычных племен в целом, а не какого нибудь племени или народа в отдельности.

Ув. Рустам, юрту собирали казашки, но выбор места путем втыкания в землю копья и поднятие на вилочном бакане шанырка - прямая обязанность хозяина семейства, мужчины. Отсюда в казахском языке сохранились выражения "шаңырақ көтеру" - поднимать шанырак или в перн. смысле создавать новую семью и "шаңырақтың иесі" - хозяин шанырака, как в прямом смысле - хозяин шанырака, так и в переносном - хозяин семейства. Ведь его надо не просто поднять, но и продержать некоторое время пока его не закрепят уыками.

В сети указано как "Бронзовая статуэтка тюркского воина на черном рынке Санкт-Петербурга". Его меховой малахай уж сильно похож на казахский: Не из Эрмитажа ли она вынесена? Не та ли это статуэтка, о которой писал Л.Н. Гумилев, что мол в Эрмитаже (СПб) хранятся глиняные статуэтки, датируемые 7-8 веками, изображающие воинов тюркютов, найденные в погребении китайского вельможи вблизи Турфана (Туюк Мазар, склеп в ущелье Туюк), что их головной убор напоминает современную казахскую лисью ушанку. А как известно, тюркюты - это прямые потомки хуннов.

А ниже по ссылкам информация, видео и фоторепортажи о потомках средневековых татар - керейтов и найманов тех же мест на Алтае - казахи керей и найманы, которые до сих пор продолжают традиции своих великих предков - традицию охоты с соколиными и орлами беркутами: В монгольской части Алтая - казахи, живущие в Баян-Ульгийском аймаке Монголии: http://www.pixland.uz/2016/01/22/4836/orlinnaja-ohota/ https://www.google.kz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiV89aPj_TKAhVJMJoKHTR7CyMQyCkIHDAA&url=https%3A%2F%2Fvimeo.com%2F150531350&usg=AFQjCNGwLDTMVrQOyF-PrsHY7_Iv_Ietrg&bvm=bv.114195076,d.bGg В китайской части Алтая - казахи, живущие в ИКАО СУАР КНР: http://kivvi.kz/watch/rtrc0z5e4vzh/ http://dixinews.ru/video/roliks-11013.html В казахской части Алтая - казахи, живущие в ВКО Казахстана: http://newtimes.kz/kultura-i-sport/item/26062-v-vko-zavershilsya-chempionat-berkutchi-foto-video В российской части Алтая - казахи, живущие в Горном Алтае РФ: http://rodinkinakarte.ru/post2/105256 http://www.gorno-altaisk.info/news/32500