АксКерБорж

Конечно оффтоп. Потому что по-тувинский сурок - это тарбаган. http://translate.academic.ru/%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD/tv/ru/1 И какое отношение полевая мышь имеет к суркам? Я что-то вас никак не пойму, Туран, куда вы клоните? Начинали бы сразу с сусликов, их хоть едят. Не знаю что писал Абаев, но найманский хан носил имя-титул КуШлук, что по-тюркски означает "сильный", а не Кучутуга, и даже не КуЧлгук. Зачем сюда тащить фольк про найманов с этого форума, от какого-то Тигрыча? http://o001oo.ru/index.php?showtopic=70499

Ув. Туран, не хочется углубляться в спор, увлекая интересную тему в тартарары, но по моему, Мать Земля, Албыс, Умай, Эрклиг, Улькен и другие, это не просто духи, а это и есть пантеон божеств, что противоречит самому понятию единобожия.

Сохранившаяся в памяти казахов легенда об Эргене-коне в записи академика Алькея Хакановича Маргулана: "...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда ион раскололся надвое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон.Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна изгор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная горарасплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Черезнесколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводитьигру "көк бөрі" (АКБ: национальная традиция кыргызов и казахов, современным монголоязычным народам она не известна)."

И вообще все это здесь оффтоп, прошу всех переключиться на тему про танец Кара жорга и про то, как и кто его у кого заимствовал. Кстати, Duwa-Soqor, Peacemaker, Tynych и Bas1, кто нибудь из вас его танцует или другие танцы пляшет? Потому что выслушав ваши эмоциональные посты у меня невольно сложилось именно такое впечатление.

Не пытайтесь монголизировать тюркское имя с конкретным значением и происхождением, поэтому Тугрул он и в Африке Тугрул, а не Тоорил, Таарил или Тогорил. От того оно монгольским не станет. И не надо рассказывать здесь на ночь сказки про побратимов, отчимов и шубы в подарок. Калашникова или Яна начитались в юности что ли? Я вам привел мнение академика востоковеда, работавшего с китайскими хрониками в оригинале. Раз он пишет, что вассал, то значит вассал и был. Пока не захватил трон своего сюзерена. Кстати, существует очень вероятная версия, что Чингизхан был керейтом. Только ни в коем случае не вороной - керядом или хэрээдом. Ступайте в тему Керейты и там все получите сполна. Что же вы как бы невзначай упустили мимо разоблачительную информацию не в вашу пользу (не в пользу ворон) В.П. Васильева из "Мэн-да Бэй-лу", где автор перечисляет племена, отнятые Чингисханом у керейтского Ван-хана (Тугрул-хана), в числе которых упомянуто племя "Кирэй", в других местах называемое как поколение "Кэрэ". Значит вороны (керяд и хэрээд) выдуманы "учеными" в конце 20 века?

Peacemaker, весь ваш оффтоп будет вычищен, потом не жалуйтесь. Какое отношение к тарбаганам имеет министр обороны Российской Федерации? Соблюдайте тему!

Ничего смешного здесь нет, "кабан" это и есть тюркское/казахское слово, обозначающее свирепого самца (вепря) дикой свиньи (донгыз). Казахи действительно его почитали за его ярость и силу, поэтому он является распространенным мужским личным именем. Достаточно назвать Кабанбай батыра времен казахо-джунгарских войн. Не надо его путать с домашней свиньей (шошка), отношение к которой известно и здесь даже ислам не причем, шошка имела у тюрков отрицательный образ и до ислама. Почитались нашими предками не только кабан, но и другие сильные животные - волк, бык (бука), самец верблюда (бура), кошкар, лошадь (джылкы), олень (бугы), марал, орёл (буркут), сокол и т.д. Соответственно, ими называли сыновей. Кстати в халхаском языке есть заимствование из тюркского - "хаван".

Ув. Туран, если честно, то я и не ожидал от вас другого ответа и это логично. Это все равно что мне отрицательно отзываться о баранине перед казахами и кыргызами. Уверен, что монголы, тунгусы и тувинцы не изменят этой традиции в любом споре. Другими словами, вы заинтересованная сторона. Правдоподобно, об этом прямо свидетельствуют письменные источники и вся история кочевых скотоводов. Не то чтоб грызунов, даже охота на более благородную дичь у них считалась лишь способом развлечения, а не добывания пищи. Ислам здесь не причем абсолютно, точно также как не причем христианство, буддизм или иудаизм с шаманизмом. Потому что эта традиция отсутствует у всех народов. Она присутствует исключительно у ряда тунгусоязычных народов, у ряда монголоязычных народов и как недавнее влияние со стороны - у тюрков тувинцев. Не подходит. Я приводил выше легенды, судя по которым именно у тунгусов, монголов и тувинцев сурок выступает почитаемым предком, человеком охотником. Но в то же время именно эти народы и уплетают своего легендарного предка за обе щеки. Что за грызун "кучуген" и разве есть найманы-кучугены?

Ув. Туран, давайте обсудим этот пункт. Почему я включил его в таблицу? Потому что согласно источникам у татар Чингизхана было четко и сильно развитая устойчивая система единобожия - вера в Täŋri. Шаманизм же, по моему, развит и широко применим у тех народов, у кого отсутствует устойчивое единобожие или единобожие достаточно молодое по времени.

Ув. Сәке, если таблицу поместить в пост в обычном вордовском или екселевском варианте, то ее линии стираются и все смешивается в кучу. Поэтому я решил залить в PDF через файлообменник. У меня видно достаточно допустимо. Даже не знаю как вам помочь. Может быть воспульзуетесь функцией экранной лупы, а может попрубуете скачать таблицы себе на комп или съемные носители?

Я даже еще не заходил в тему, а Peacemaker уже читает мои мысли, что я считаю и что я хочу. Хороший телепат, это действительно оффтоп.

Ув. Duwa-Soqor, очень хорошее качество, когда люди выполняют свои обещания, казахи про таких говорят "сөзіне тұрақты" - человек слова. Вот мое обещанное - 4 вопроса: 1) Если вы доказываете всем, что "кереит" это множественная форма от калмыцкого слова "керя" в единственном числе со значением "ворон", то как вы объясните по вашей же схеме значения нижеприведенных других средневековых татарских этнонимов в единственном числе с калмыцкого языка? - ойрат - кият - онгут - хонгират - олхонуд - меркит - дуглат - тумат 2) Если по вашему утверждению средневековый этноним "керейт" происходит от тотема ворона, то как вы считаете, имеются ли другие подобные зоологические и антропоморфные объяснения (тотемные) этнонимов средневековых татар или случай с воронами единичный? 3) Вы не согласны с бурятским ученым Золтоевой О.Ф., которая указывает, что посредством суффикса множественного числа "d" (даже не окончания!!!) в так называемом "старописьменном монгольском языке" могли образовываться формы множественного числа только от 3-х видов основ, в том числе с конечными краткими гласными? Ведь согласно ее позиции калмыцкая и халхаская формы противоречат ее выводам, поэтому ни о каких воронах в единственном числе и речи быть не может, потому что в конце калмыцкой и халхаской ворон налицо долгие гласные. 4) И как вы объясните на основе своей "схемы" о якобы окончании множественного числа отсутствие подобных форм в других случаях, например, почему мы не знаем: - наймануТов - нирунуТов - дарлекинуТов - хушинуТов - горлосуТов - и прочих несуразиц

Ув. Bas1, это погоня за созвучиями. Вы забыли привести Аргентину. Казах никогда не назовет бурую или гнедую масть лошади словом "қоңыр" (коричневый, бурый), если только он не шала-казак. Не верьте онлайн словарю. Гнедую, бурую или приближенные к ним масти называют: торы, қара торы, күрең, қара күрең, кер, баран, шабдар. В этнониме қоңырат, имхо, архаичное тюркское окончание множественного числа "т" или даже может тюркский аффикс имени прилагательного "-ты". Поэтому, имхо, следует искать его форму в единственном числе или существительное, от которого могло образоваться прилагательное.

Болду, тynych!

Спасибо, понятно теперь, а то я грешным делом вынашивал претензии к нашему местному провайдеру и даже к своему компу.

Это я еще смягчил употребив определение "последователь". На самом деле Чингизхан был сперва вассалом и только позже он занял его ханский трон. Собственно он был провозглашен ханом только покорив керейтов, а всеобщим ханом - покорив найманов. И это не мои слова, а академика В.П. Васильева ("История и древности восточной части Средней Азии" (по "Мэн-да Бэй-лу"). Стр.138): "При первом своем историческом появлении, Чингисхан постоянно является генералом Ван-хана (в других местах у автора применяется термин "вассал"); история не хотела сказать этого прямо и потому сделала из него какого-то союзника." Кстати, автор далее наступает на вашу любимую мозоль про "ворон": В.П. Васильев используя "Мэн-да Бэй-лу" далее перечисляет племена, отнятые Чингисханом у керейтского Ван-хана (Тугрул-хана), в числе которых упомянуто племя "Кирэй", в других местах называемое как поколение "Кэрэ". Ятха это заимствованный у тюрков инструмент, типа ятаган/жетыген. Да и не маленькие они у вас, огромные, как у китайцев. Топшуур и хур это ведь смычковые? Да и вообще речь идет о халхасцах, калмыки и ойраты к татарам Чингизхана не имеют отношения.

Ув. Туран, я ничего не путал. Лично я убежден, что русский перевод Мэн-да Бэй-лу, получившее в СССР название "ССМ" и "ТИМ", максимально монголизирована путем искажений топонимов и терминов, максимально приближая ее содержание и описываемые события к территории современной Монголии и к современным халхасцам. Ожнако все проанализированные мной источники прямо притиворечат этому. Это было мое краткое отступление как ответ на ваш вопрос, ув. Туран. Приведенный отрывок фейковый, по крайней мере его перевод, я уже обосновывал в одной из тем, что ни о каких тарбаганах в оригинале рукописи нет ни слова, это натяжка переводчика! У "тарбаганьего вопроса", лично мое убеждение, ноги растут оттуда же, от допущенных искажений терминов и пристрастного перевода из-за прямой ассоциации средневековых татар с современными халхасцами. Мол если эта традиция есть у халхасцев, то обязательно должна была быть и у татар. Все источники дружно и прямо утверждают, что татары Чингизхана были кочевыми скотоводами и их пищевой рацион состоял сугубо из мяса и молочных продуктов скотоводства. Всякие фантастические описания про людоедство, собакоедство, крысоедство чушь собачья. Я приводил достаточно источников, сейчас же ограничусь одним и очень авторитетным: Ибн аль-Асир "Ал-Камил Фи-Т-Тарих". Гл. "О выступлении татар в страну мусульман": "[Татары] не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются." Иногда устраиваемые татарами охота (облавная, с гончими собаками и с ловчими птицами) была только развлечением, а не промыслом по добыче мяса.

Оказывается порой быстро меняются кулинарные предпочтения народов. К примеру, за 130 лет позы (манты) превратились в Монголии в самое популярное блюдо: М. Певцов (Алтай. Монголия. Китай. Путешествия в Центральной Азии): "Им известны и пельмени (мясные вареники, или колдуны), заимствованные, вероятно, от китайцев, но в Халхе это кушанье готовят редко." Речь идет о позы (халх: бууз; бурят: бууза; калм: бöрек; кит: 包子 bāozi)

Вопрос к братьям халхасцам, бурятам, калмыкам: Что представляет из себя мясное блюдо болхойрюк и как оно переводится? Название больно родное, очень напоминает слова "бал" (пер. сладкий, вкусный) и "куйрук" (бараний курдюк).

Манты, именуемые халхасцами бууз, а бурятами бууза, у калмыков называются бöрек. По-тюркски бüрек - это "почка". У нас это не только почка, но и пирожок, вероятно по форме (кстати русское пирог, пирожок имхо отсюда же). Форма калмыцкого "берг", так по-русски, отличается от бурятского и халхаского позы, это тоже по-русски, и напоминает именно почку и пирожок.

Приведенная ранее информация наводит на четкую мысль о восточно-сибирских, промыслово-охотничьих, тунгусских корнях традиции, связанной с охотой и употреблением в пищу монголами тарбагана. Но для себя решил перепроверить еще одно вероятное направление заимствования или влияния - Тибет, потому что многое в традициях монголоязычных народов связано корнями именно с приходом с Тибета ламства и течения гелугпы. Однако тибетский вариант вроде как отметается даже по приведенным двум фотофактам, судя по которым нравы в отношении тарбагана у монголов и тибетцев прямо противоположные: На фото молодой тибетский монах: Притча к фото - молодой тибетский монах, который был прежде охотником, как-то поймал сурка и убил его. Отвлекся, повернулся - а сурка нет... Пройдя по следу он нашел нору сурка и раскопав, увидел уже мертвую самку к соскам которой прижались совсем маленькие сурки. В тот же день он постригся в монахи. А это тибетская женщина кормит сурков: Сурки на Тибете совершенно не боятся людей. Причина - отсутствие охоты на них и интереса к ним как к мясу или жиру:

Оффтоп и всякая чепуха от Peаcemaker'a удалена. Такое чувство, что данный господин не тему обсуждает, а постоянно троллит меня и казахов. Поэтому прошу вас не уходить от русла разговора и не тратить попусту свое время и силы на посты, которые будут стираться.

Эвенки (тунгусы) - лучшие знатоки тарбагана: "Охотник Мальчакитов вылечил легкие. В молодости он болел туберкулезом. Один старик-эвенк посоветовал ему взять бутылку тарбаганьего жира и настоять его на содержимом слепой кишки тарбагана (горный сурок, который водится в степях Забайкалья и Монголии) вместе с 3-4 желчными пузырями и 2 синими цветками, которые любит есть сурок. Цветы растут в середине лета на гольцах и едва видны над землей, зато корень у них толщиной с палец и такой горький, что, если лизнешь его, то во рту горит. Настойка имеет цвет коньяка. Принимать надо по 1 ст. л. утром натощак и перед сном. Прокопий рассказывает: "От первой ложки мне стало худо. Однако, думал, стал совсем кончать - все нутро кверху поднялось. Потом меня вырвало и немного полегчало. Гной из горла пошел, дух такой, что дышать нечем… После третьей ложки вышло из меня три твердых кусочка, с орех будут и с дыркой по середине. Я чуть было не задохнулся, когда они горлом пошли. А потом пошла чистая кровь, и я шибко есть захотел - медвежатину ел, тарбагана ел. Бутылку все же до конца допил. С тех пор здоровый…"

В дополнение к своим предположениям, что охота монголов на сурка и употребление его мяса в пищу есть остаток традиций лесного, не скотоводческого прошлого, привожу еще пару интересных свидетельств. Б.Я. Владимирцов в 1908 году отмечал, что охотой (АКБ: на тарбагана) занимается преимущественно беднейшая часть населения, не имеющая достаточного количества скота, промышляют дербеты, главным образом, сурка. Шкуры выменивают у русских на необходимые товары [Владимирцов, 2002, с. 77]. В. Терентьев ("Традиционная охота дербетов". Горно-Алтайский ГУ) так описывает пешую необычную охоту дербетов на сурков: "Это приманивание ("даллах"). В роли приманки ("даллуур") выступает кисточка, собранная из волос хвоста яка ("сарлагийн суул"). Волос состригают в августе после линьки. Охотник, держа приманку в правой руке, вращает её над головой и семенящими шагами по извилистой траектории перемещается по долине. Таким образом, охотник подражает лисе, которая, держа хвост "дыбом" и подергивая его кончиком, так привлекает тарбаганов. И они, будучи по природе своей очень любопытными зверьками, вылезают из нор и отзываются свистом на эти движения. Их ответная реакция называется "гошгорох". Аналогичный архаичный способ охоты на сурка используют и халхасцы: "Интересна охота на сурка (тарбагана). Нередко можно видеть, как охотник за тарбаганом в яркий солнечный день ловко подкрадывается к нему, держа в одной руке ружье, а в другой белую махалку, сделанную из хвоста яка. Любопытное животное, сидя перед норой на задних лапках, внимательно следит за движением охотника и подпускает его на близкое расстояние. В старое время охотник, прежде чем выстрелить, повторял про себя несколько извинительных слов перед животным, что связано с наличием тотемистических пережитков... При охоте на тарбагана халха-монголы нередко надевают специальный костюм. Он должен состоять из халата и штанов обязательно белого цвета, шьется из замши; иногда для этой цели просто выворачивается мехом вверх барашковая шуба, на ноги надевают меховые сапоги, на голову белую войлочную или меховую шапочку, обязательно с длинными, торчащими ушками. Употребление особого охотничьего костюма только при охоте на тарбагана указывает на древние традиции, связанные с этим животным, возможно тотемного характера, тем более, что по монгольским легендам считается, что тарбаган некогда был человеком. Многие монголы Барги не охотились на тарбагана и преследовали охотника, осмелившегося его убить."

О мясе тарбагана: М. Певцов (Алтай. Монголия. Китай. Путешествия... 19 век): "Сурочье мясо большинство монголов ест охотно, хотя оно и имеет неприятный запах."