АксКерБорж

Чем неоспорим? Вы не согласны с выводами Бичурина?

А вы не ссылайтесь на других, когда у вас личное. Если вы "ученый", то жду ваших "не утрированных фактов", а то ваша постоянная неравнодушность ко мне уже напрягает, Кирикмилтик.

Можем конечно услышать, от вас можно услышать и не такое.

Вы про Гумилева или китайские хроники? Вы про детские забавы или меню великого хана? Вы про кулинарную традицию народа или вынужденную пищу чтобы не умереть от голода? Вы про сурков, барсуков, крыс или сусликов? Ответ на каждый из вопросов очень важен, чтобы взвесить ваше утверждение.

После него со стола убирались что ли? Ссылку давайте.

Теперь просто обязан привести аналогичные примеры существующих и внушенных нам исторических фейков о якобы истреблении племен и народов (личное мое мнение конечно, но не безосновательное ): 1) Джунгары - почти все 2) Племя татар - в чистую, до младенцев выше оси колеса (интересно, мерили по оси колеса конской телеги и со спицами или без? ) 3) Меркиты - почти все 4) Кыпчаки - большинство 5) кого еще забыл?

Конечно, в ход должны идти только факты - берется описание из письменного источника и приводится параллель, если она есть или была. Философствования с использованием вводных слов - возможно, вероятно, наверно и прочих - приниматься не будут. Как говорится, история не терпит сослагательного наклонения.

Ерунда. Писатель из Тамбова может что-то напутал, потому что был в степи наверняка впервые и в последний раз, а потому о казахах не имел никакого представления. Во-первых, сами русские большие обожатели сурчиного мяса (хотя в рассказе говорится об обратном) это общеизвестный факт, но наверно не известный автору в связи с его проживанием в регионе, где сурки не обитают. http://www.voxpopuli.kz/kz/main/1299-suyrlardy-aulau.html Во-вторых, казахи не только из-за ислама, но и вообще издревле не употребляют в пищу грызунов. Единственное излюбленное и употребляемое казахами мясо это конина и баранина, верблюжатина редко, КРС еще реже, а козье презирается, плюс реже дичь на охоте. Слова писателя "киргизцы его весной бюьют" можно объяснить тем, что казахи охотились и охотятся на сурка до сих пор прежде всего из-за его полезного жира (каз: суур майы), который ценится почти как барсучий жир (каз: борсыктын майы), пить их прописывают людям, страдающим легочными болезнями. Шкурки тоже не выкидывали, хотя особо не ценились. Насчет слов из рассказа, что "жрут" и что "вроде гусятины", ничего сказать не могу, рядом не стоял. Мало ли что мог напутать писатель или его слуга, из уст которого и записан рассказ, а может быть и кто-то из встретившихся им казахов именно в том районе и в то время действительно ел сурчатину, хотя вроде конец 19 века не был голодным для казахов. Есть и сейчас исключения из правил, какой-нибудь оторви-голова на охоте с русскими друзьями на природе запросто может под водочку замочить пол тушки жаренного тарбаганчика рискуя подхватить чуму. Но такие редкие и единичные случаи не определяют традиций народа! Важно, что традиция употребления сурка в пищу у казахов отсутствовала и отсутствует до сих пор. Если бы казахов интересовал бы сурок как источник мяса, то изловить его не было бы никаких проблем, благо для этого есть псы тазы и ловчие птицы и не надо было бы их как монголоязычные народы стрелять из ружья или заливать водой из водовозов. Именно поэтому сурков практически не осталось в Монголии, но огромная масса их обитает в западных регионах Монголии, населенных казахами (аймаки Баян-Ульгий и Кобда), а также в Казахстане.

Я готовлю сравнительную таблицу, в которой будут перечислены основные традиции и обычаи татар Чингизхана 12-14 веков и отражение их или отсутствие их у современных народов, выступающих основными конкурентами на роль прямых потомков татар-мунгулов - у монголоязычных народов 16-20 веков и племен, вошедших в 15-16 веках в Казахское ханство, ныне казахов. Предполагаю, что страсти будут не шуточными, когда начнем тянуть одеяло.

Взаимный наезд Atygai и Мергена скрыт.

Я не знаю что Вами движет но это кощунство над историей и судьбой моего народа. Я привел лишь данные Бичурина и ничего от себя лично. Какое кощунство? Вы всерьез считаете, что ойратские племена были полностью истреблены китайцами? К тому же у вас с цифрами кажись не все ладно.

Если даже верить вашим цифрам, все равно они чрезвычайно мизерные, потому что основная масса прямых потомков средневековых керейтов на их древней родине (кереи и меркиты) на этот же период составляла почти 1 млн. человек обоего пола. Этим и объясняется, что среди калмыков это лишь малочисленные осколки, забывшие свой язык, тамгу, родословную и изменившие свое самоназвание с керейт на искаженное керяд.

Собственно калмыки как неотъемлемая часть средневековых ойратов, на что вы сами постоянно претендовали и доказывали мне, к керейтам никакого отношения не имеют. Но вполне логично, что из-за длительного соседства на Алтае и тесных контактов, как мирных, так и вооруженных, некоторые осколки тюрков керейтов оказались на Итиле среди современных хальмг. Ничего удивительного здесь нет. Кереи с меркитами до сегодняшнего дня соседствуют на Алтае (Синьцзяне) с торгаутами. И никакой остроги на тамге средневековых керейтов не было. Это что-то новенькое, скорее всего уже Волжское, рыболовное, т.е. не раньше 17 века.

Ерунда, у Карпини и Рубрука про тарбаганов, емнип, нет ни слова. Натяжки не к месту, зачем приписывать средневековым скотоводческим татарским племенам не свойственные им традиции современных монголоязычных народов, например, поедание сурчатины и игнорирование конины, задорные мужские пляски, полный запрет на ловлю и употребление в пищу рыбы, устойчивое сыроедение, игнорирование соли в пище, в мясе, но активное употребление ее в чае, оставление трупов умерших в открытой степи на съедение собак, хищных зверей и птиц, навязанные маньчжурами традиции красной кисточки, разноцветных шишаков и т.д. и т.п. Рубрук и Карпини писали про всяких фараоновых крыс, людей с песьими головами, людоедов и прочую чепуху. Может быть вы станете доказывать что такие тоже существовали? И чуть не забыл, почему же тогда само название сурка у вас "тарвага" это тюркское "тарбақаң"? Если поедание сурка это древняя и устойчивая традиция, то почему не использовано собственное название?

Этот некий Shpak не учитывает хронологию событий. Когда возникло, усилилось и начало экспансии Джунгарское ханство русские были только на подходе к северо-восточной границе Казахской степи и могли контактировать лишь с нижне-иртышской ветвью кереев, отхлынувшей от джунгар в Юго-Западную Сибирь по Иртышу. Но после упадка Джунгарского ханства русские из числа истинных естествоиспытателей (путешественники, этнографы, историки) повсеместно встречают и описывают кереев и найманов опять в прежних местах.

Молодец, что дискутировал. Но, ув. Bas1, есть отдельная тема про "Кара-жорга", обосновывайте и доказывайте там, что ордынцы и степняки прирожденные плясуны и заодно опровергайте аргументы своих оппонентов, не согласных с вами. Прошу соблюдать назначение тем!

Это вы про фильм "Кавказская пленница" или про обычаи своего народа, региона?

Используйте опции поиска, я постоянно на них ссылался.

А доказательства которые я вам привел - говорят об обратном. И все таки ваша "классификация" ошибочная, написание рун справа налево не есть прерогатива одних только енисейских памятников, а потому такое направление письма не может считаться своеобразным отличием этих памятников от всех остальных и существованием отдельной Кыргызской руники. Тому пример большая надпись Кюльтегина, Орхон, слово Täŋri (транслитерация Tngri) написано и читается справа налево или дальше будете изворачиваться? http://knowledgemedia.ru/5603e6bd53c9ff63.html http://www.legendtour.ru/rus/mongolia/regions/khushuu-tsaidam.shtml http://writers.kz/journals/?ID=12&NUM=197&CURENT=&ARTICLE=5428 http://uenc.ru/ruwiki/875597/

Жан де Жуанвиль ("Книга благочестивых речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика") описывает погребальные традиции куманов, идентичные монгол-татарским!!! (про этническое и языковое родство куманов-половцев с татарами Чингизхана материал я выкладывал раньше, а здесь и культурное родство) "Когда помер один знатный куманский рыцарь, ему вырыли в земле огромную и широкую могилу, усадили его на стул и преблагородно украсили; и с ним положили наилучшую лошадь, какая у него была, и самого лучшего его воина, живого... В его суму [воина] сыпали много золота и серебра." Винцент де Бове ("Историческое зерцало"): "Когда же [кто-нибудь из татар] умирает, его хоронят сидящим." Рикольдо де Монте Кроче ""Книга путешествий"): "Особо знатным [татарам] также добавляют в могилу лучшую из всех его лошадей." Киракос Гандзакеци ("История Армении"): "И вместе с ним [татаром] складывали оружие его, и одежду, золото, серебро... А если это был кто-либо из знати, зарывали вместе с ним в могилу слуг и служанок." Кстати, казахи наших краев до сих пор режут в обязательном порядке только лошадей - в день похорон, на 40 дней и на годовщину. В промежуточные церемониалы по пятницам до 40 дней ("жумалык") и на "конак асы" (букв: "угощение для гостей"), съезжающихся после известия о смерти до дня похорон, режутся бараны.

А кто вам сказал, что оно было монгольское? Что-то я не припомню ни одного керейта среди калмыков, бурятов, ойратов или халхасцев, зато очень много нас, от верховий Иртыша до его низовий, по Алтаю и Тарбагатаю до Тюмени - там, где их нашли средневековые летописцы и очевидцы.

Не оффтопьте, в противном случае пост будет перемещен по адресу.

Не смешите людей. Если верить этой "логике" про якобы окончания множественного числа, то без них этнонимы звучат по инопланетному - МАНГ, КИЙ, БУРК. Не понимаю, зачем у цельной тюркской лексемы "Буркут" (беркут) отсекать конечное "т" в угоду существующему фейку про всякие там окончания? Бурк без "т" это как беркут без хвоста. С Кият вообще проблемы не вижу, Рашид ад-Дин четко объясняет его, что он происходит от тюркского понятия "кия - наискось", к тому же в источниках упоминается и другая его форма - Киян. Поэтому фокус с "Кий" это что-то. И кто слукавил упустив из примеров Дулу-Дулат? Почему в "список Шиндлера" не включены Толенгут, Сармат, Баят, Болат, Байджигит, Токымбет, Акымбет и другие с конечным "т"? Короче и все другое обсуждать не серьезно.

Все давно обсосано до косточки или вы решили их по новой, прямо здесь? Тема открыта, доказывайте там, а не здесь, что Чингизхан совмещал конину, колбасы из конских кишок, кумыс и крыс "фараоновых".