АксКерБорж

В их записках присутствует порой и вымысел, возможно поздние дописки, если верить им, то татары (монгалы) ели не только конину, но и человечину. Просьба, Азим, не оффтопить, пишите об этом в темах про монголов/татаров.

Дай бог все бы так переводили как стремился к объективности Д. Языков: "... Я делаю перевод, а не выписку, не сочинение собственное: следственно обязан представить в точности своего автора, и при том не токмо относительно к его мыслям, но даже к слогу, даже к названиям, кои он давал разным предметам по своему понятию. Поэтому, да не удивится читатель, если он в моем переводе найдет негладкости и странные слова, например: хамъ, канъ, вместо хана, герцог русский, вместо князя и пр. и пр." Это вам не переводы "Джами ат-Таварих" Рашид ад-Дина на русский язык И.П. Березина, Л.А. Хетагурова, Ю.П. Верховского, О.И.Смирновой, А.К.Арендса, "комментарии" и "пояснения" которых за самого автора превышают порой объем самого текста летописца. У которых комментарии состоят сплошь из вводных слов: вероятно, возможно, наверно, предположительно, по видимому, разумеется и т.д.

Не мешайте цвет глаз, волос и кожи с расовым типом. Я говорил о глазах, волосах и коже. Не переворачивайте мои слова! И где вы увидели на фото европеоидных мальчишек?

Мой юный друг и поклонник, признавайся как на духу, у кого рыльце в пуху?

Ув. Вольга, попытался наложить на кирриллицу и вот что получилось: 6 слов разделенных знаком : Если читать справа налево, то получатся слова: 1 справа - П Ш Т Ғ Ы(і) 2 слово - Т Н 3 слово - Т J Р М 4 слово - К К Ш 5 слово - Ч Р 6 слово - Ш У(о) Н Д А Между буквами могут быть вставлены произвольно подходящие гласные и тогда получится предложение что-то вроде: "Пұштағы түн тұғырым көкөш чор шунда"

Смайлики вам не помогут в опровержении моих аргументов. Если вы внимательно читали мой краткий анализ, то должны видеть, что я проследил путь Чань Чуня по географическим ориентирам и по описаниям пути, а не с помощью смайликов. Вывод однозначен - на север или на территорию современной Монголии Чань Чунь даже ногой не ступал и даже не переходил Гоби! А Алтай тем более! Я уже вам как то писал, что вся беда с ошибочным искусственным "отклонением" пути путешественника огромным крюком на север, а оттуда на запад, на мой взгляд есть следствие обмана упоминанием такого ориентира как крепость Хотун, которую также ошибочно помещают на Орхон-голе в Монголии. Хотя речь идет о реке Он-Оркун, текущей недалеко от Беш-балыка. Я и карту приводил, подтверждающую это. К тому же, Чан Чунь еще будучи в окрестностях Пекина уже знал о том, что Чингизхан идет с военным походом на запад, в Самарканд, поэтому Чан Чуню не было смысла делать огромный и трудный крюк, чтобы заглянуть в Халху. Вот эта цитата из записок: "Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему". А дело это было в местечке Лу-гоу на Хуанхэ юго-западнее Пекина. Причем по всему тексту автор записок как будто бы назло Enhd'у , переписчикам и комментаторам подчеркивает, что путь монаха шел на запад, а не на север (не только дальнейший путь, но и начальный). Вот описание самого начала пути: "В то вpемя, как он шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань pасставался с востоком, толпы ваpваpов поклонялись ему, и великому Дао положено вновь основание". Определить же месторасположение Тангута не представляет труда, на сохранившихся картах и согласно письменным источникам Тангут располагался там, где сейчас находится западная провинция КНР Цинхай и западная часть провинции Ганьсу, то есть на самых западных окраинах Великой стены.

alp-bamsi не эксперт в данном вопросе. Ответ однозначен - казахи монголоиды. А нынешние телодвижения некоторых (на словах) к европеоидности лично я считаю результатом обрусения этих страждущих (не обязательно в языке, ментально). Европеоидные типажи в полном смысле слова крайне редки и являются, как правило, следствием межрасовых браков, результат метисации.

Как это понимать? Монголов в составе казахов нет, если не считая мизерные вкрапления полностью ассимилированных калмыков-ойратов в 17-18 вв. Территория Казахстана большая, поэтому на мой взгляд нельзя рассуждать о казахском языке однозначно. Долгая гласная в говоре населения северо-востока страны и юго-западной Сибири устойчиво сохраняется по сей день, а это практически почти основная часть племен Орта джуза, за исключнием конгиратов и части найманов с кыпчаками.

Да, ув. Рустам. Это есть у С.М. Абрамзона (Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи): "... С гипотезой А. Н. Бернштама очень близко смыкается другое направление, которое признает, что киргизы с самых древних времен непрерывно проживали в горах Тянь-Шаня и Памиро-Алая. На этой точке зрения стояли такие исследователи XIX в., как Н. Я. Бичурин, Ч. Ч. Валиханов, Н. А. Аристов. В последнее время взгляды Ч. Ч. Валиханова по этому вопросу широко развил и обосновал А. X. Маргулан. Из ряда соображений, высказанных Ч. Ч. Валихаиовым, А. X. Маргулан сделал вывод, что центр киргизского политического союза в IX-X вв. находился в районе г. Урумчи и к северу от Турфана. Оттуда киргизы совершали перекочевки в разных направлениях. Некоторые сильные группы из числа кочевавших в направлении Тянь-Шаня остались на этой территории и дали имя киргизов образовавшейся здесь народности21. Утверждение о том, что основное ядро киргизов находилось с древнейших времен на современной территории Киргизстана, поддерживал А. Хасанов22 и некоторые другие участники упомянутой научной сессии по этногенезу киргизского народа. Пруфлинк: http://refdb.ru/look/2599331-p2.html

Например, у казахов сохранилась древняя легенда, записанная академиком А.Х. Маргуланом, согласно которой предки Чингизхана в честь удачного выхода из Эргене-кон стали ежегодно (каждые 8 месяцев) устраивать конно-спортивное состязание "көк бөрі" (волкодрание). Мой перевод с казахского: ".. В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте чине. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "көк бөрі" (волкодрание)."

Грузин поет на халх-монгольском языке:

Tynych, у меня к вам вопрос. В 1-м томе сборника документов История Казахстана в русских источниках на основе фондов РГАДА при описании горячих событий в Ногайских улусах в 1587 - 1588 годах упоминается Алмаммет киргиз и делается предположение, что кыргыз Алмамбет действительно многие годы жил на чужбине, если именно он был историческим прототипом героя всемирно известного эпоса "Манаса". Как вы считаете, это одно лицо - Алмамет киргиз, замеченный в Ногайском улусе и Манас герой эпоса?

Мынайпишный Азим прав.

Дорогой, Peacemaker. Китайцы издревле заимствовали многое у тесно и долго контактировавших с ними тюркских племен кочевых скотоводов. Здесь только затрону заимствование традиции охоты с ловчими птицами и борзыми собаками. Это зафиксировано в самих китайских исторических хрониках, в которых запечатлены привычные для тех времен выражения: "соколиная охота и собачьи бега", "напускать ловчих соколов и натравливать борзых собак", "нарукавник для соколиной охоты", "повод для охотничьих собак", "держать на нарукавнике сокола", "вести на поводке охотничью собаку" и другие. А выражение "нарукавник и поводок" было таким же устойчивым выражением как и "сокол и борзая". 1) В "Истории династии Поздняя Хань" (это эпоха хуннов 25 - 220 гг. до н.э.), в гл.64 "Жизнеописание Лян Туна", говорится, что его правнук, Лян Цзи, "Был настолько силен, что был способен натянуть тугой лук до предела..., а также любил соколиную охоту" 2) В гл.105 это же Истории говорится, что в юности своей он "доблестью мало прославился, больше любил в компании таких же, как и он, отпрысков влиятельных фамилий, напускать ловчих соколов и натравливать борзых собак" 3) Анонимный автор эпохи Тан (это уже 618 - 907 гг.) писал в своих "Хэдун цзи" о некоем Ли Цзы-ляне "Так любил охотничьих соколов, что часто опустошал свою мошну, чтобы купить еще одну перчатку с нарукавником для соколиной охоты и дорогие поводки для собак" 4) В "Записках о династии Хань, составленных в Восточном ските", в гл.6 "Жизнеописание императрицы Хэ Си-дэн" говорится "Императрица Дэн, занимаясь государственными делами, посетила императорский охотничий заповедник Шанлинь. Обнаружив там множество ловчих соколов и охотничьих собак, жестоко разбранила управляющего и приказала выпустить на волю всех соколов и всех собак" 5) Император Гао-цзу династии Северная Вэй (386 - 534 гг.) приказал "запретить держать соколов и ястребов". 6) А император Вэнь-сюань-ди династии Северная Ци (550 - 560 гг.) повелел "запретить государственным чиновникам и частным лицам владеть соколами и ястребами" Потому что китайцы считали, что такие обычаи приводят к расточительству и что как азартное увлечение может отнять у человека волю, что это признак беспутного и развратного образа жизни богатых и знатных молодых китайцев. Поэтому иногда они запрещались особыми императорскими указами. 7) Так, например, император Сюань- цзун (712 - 756 г.) династии Тан, в день синь-вэй четвертого месяца второго года правления под девизом кай-юань (8 день четвертого месяца 714 г.) повелел, чтобы "все, кто добывает ловчих соколов и разводит охотничьих собак, то и другое немедленно прекратили" 8) В "Истории династии Сун" (960 - 1279 гг.) в гл.9 говорится "Охотничьими собаками и верховыми лошадьми увлекался без меры, ловчие соколы были его страстью; нарукавник для соколиной охоты и поводок для охотничьей собаки всегда находились рядом с престолом и экраном за ним" 9) В "Истории династии Суй" (581 - 618 гг.) в гл.80 говорится: "Каждый охотник держал на нарукавнике сокола и вел на поводке охотничью собаку. Вереница всадников тянулась по дороге непрерывной цепью" 10) Начиная собственно с маньчжурской династии Цин (1644 - 1911 гг.) двумя любимейшими развлечениями маньчжурской "золотой молодежи" и богачей, населявших Пекин, стало "держать охотничью собаку, натасканную на барсуков" и "развлекаться охотой с кречетом". В то время возникло даже просторечное выражение "барсучья собака и сокол", что соответствовало древнему выражению "держать на нарукавнике сокола, вести на поводке ловчую собаку" Поэтому факт сохранения охоты с ловчими птицами у части современных маньчжуров Китая, но уже без лошадей, пешком, вовсе не удивителен. Пруфлинк (перевод с китайского языка): http://www.ohotniki.ru/editions/rog/article/2009/09/22/354771-sokolinaya-ohota-v-kitae.html Вот откуда дорогой, Peacemaker, и появились постоянно заливаемые вами китайские миниатюры со сценками охоты с ловчими и борзыми, эта наверно тоже из вашей коллекции?

А здесь что за порода собак, казахская тазы или кыргызский тайган?

А здесь и беркуты и соколиные:

Фотопленки Поля Надара, 1890 год. Соколиная охота у Хивинского хана. Имхо, на фотографиях есть кыргызы и каракалпаки.

Duwa-Soqor, Tynych, прекращайте уже упражняться в словоблудии и обливать друг друга грязью, займитесь лучше темой, она интереснее ваших склок. Вон, к примеру, Duwa-Soqor так пока и не смог доказать, что у хуннов был гос. флаг или гос. тамга в виде разобранного смайлика, детали которого очень похожи на чашку - вид сверху и вид сбоку. К тому же им без ответов оставлены мои вопросы показать источник и автора идеи о хуннском флаге с солнцем и луной, а также куда подевалась третья обязательная деталь для его "теории" - пламя, огонь. К тому же на гос. флаге и гербе Монголии на символе "соёмбо", где солнце и луна, третий знак называется также по санскрит-тибетски "аннусвара" - это точка, из которой, согласно буддийскому учению, начала свое развитие вселенная, три языка пламени, венчающие "аннусвару", олицетворяют прошлое, настоящее и будущее. Огонь в буддийской терминологии "бинду", является символом рождения, процветания и возрождения: Об этом здесь: http://www.countries.ru/?pid=1796 http://www.flagi-azii.ru/mongoliya-flag.php Так что натяжки санскрит-тибетских символов к хунским кочевым скотоводческим мотивам беспочвенны!

И наоборот, голова Кюльтегина оказалась головой девушки. Поговаривают об этом же в отношении "алтын адама".