АксКерБорж

Уважаемый, Рустам, вопрос с варежками уже неоднократно обсуждался на форуме языков, да и к теме он не имеет отношения как вопрос лингвистический. Если он хотел бы обсудить этот вопрос, то он бы его обозначил бы в специальной теме "Казахский и центрально-монгольский языки". Здесь обсуждение этого вопроса, на мой взгляд, уведет тему в сторону. Ув. Enhd его вставляет везде с целью потроллить, потому что просто заявляет без каких-либо обоснований, аргументации и доказательств. Обсуждение данного вопроса, с вашего разрешения, ув. Рустам, я перенес в тему "Казахский и центрально-монгольский языки" по ссылке: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-kazakhskij-i-tcentralno-mongolskij-iazyki/page-70#entry183194 Что же, давайте посмотрим чем он докажет свое утверждение на этот раз.

Duwa-Soqor, никто на удаление постов, как правило, кроме Азима и Tynych'a, не жалуется, у всех все на местах. Посты скрываются Админом и модераторами при явном троллинге и оскорблениях. Провокациии Азима, хоть в тарбаганах, хоть в языках, где угодно, абсолютно не связаны с моими личными взглядами или желаниями. Любой вопрос я всегда с радостью обсуждаю, каких-либо запретных тем и вопросов нет и быть не может. Самое главное это соблюдение правил форума и общепринятых норм поведения. Кстати это вас тоже касается. Хотите поспорить про своих тарбаганов, ради бога. Если наконец покинете жалобы и перейдете к нормальным дискуссиям, то все равно сомневаюсь, что вы с Азимом докажете, что казахи в прошлом и сейчас ели и едят сурков.

Нет, вы не поняли мои слова, речь шла совсем о другом.

Открытую Enhd'ом новую тему "Традиция ношения нескольких шапок" перенес из форума "Тюрки" сюда: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5095-traditciia-nosheniia-neskolkikh-shapok/#entry186592

Раньше ездили в Орду за ярлыками, теперь "наследники" Орды сами ездят за ними.

Лично мое мнение, ув. Ashraf, что все они выступают лишь различными фонетическими огласовки одного и того же этнонима/антропонима - керей, керәй, кирей, гирей, керейт, керәит, киреит, кәрәит, хэрэйд и т.д. и т.п. - в зависимости от языка того или иного человека, племени, народа. Я не сторонник теорий "о тёзках".

Зачем тогда надо было приводить? Да не было никакой отдельной Кыргызской рунической письменности и отдельного Кыргызского алфавита. Лично мое мнение, что уважаемые и заслуженные хакасские ученые, ссылку на совместную статью которых вы привели, так называют классическое единое Орхоно-енисейское письмо только из-за месторасположения ряда памятников на территории Хакасии в верхнем течении Енисея. Они наверняка считают и это их личное мнение, что их оставили енисейские кыргызы и никто больше, ну раз Енисей течет рядышком, а до академической локализации тюрков и уйгуров далековато. Насчет направления единого тюркского Орхоно-енисейского письма и о количестве букв в этом едином тюркском алфавите надо ссылаться, по моему убеждению, на мнения тюркологов! А не на исследователей из других и смежных областей, чьи мнения вы приводили и приводите. Кстати в статье, которую вы приводите, даже нет ссылок, обосновывающих именно такое направление письма и прочее. Так что я жду от вас ссылок на работы тюркологов о существовании отдельной Кыргызской рунической письменности, которая отличалась от единой Орхоно-енисейской рунической письменности: 1) Направлением письма; 2) Количеством букв в алфавите. Хоть в одном признались, и на этом спасибо. Дальше - больше.

Например, одними из главных врагов в религиозных войнах тюрков караханидов за ислам (первая половина 10 века) выступают неверные тюрки уйгуры "живущие за рекой Или в стране Мынглак". Предполагаю, что это и есть та страна "Мунглы" или "Монгал" (а позже Могулистан), в которой примерно через 250 лет возвысился Чингизхан свергнув своего сюзерена - керейтского Тугрулхана.

Хорошо, ответа у вас нет, который раз я задаю этот вопрос братьям монголам и не получаю на него ответа. Тогда у меня есть информация откуда появилось современное монгольское название так называемой "лошади Пржевальского" или "тахъ" это тюркское название дикой лошади "тағы": "... метизированной с тарпаном породе домашней лошади. Метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами был известен у тюркских народов с глубокой древности. Полученное таким образом потомство не отличалось изяществом форм и ростом, но по всем остальным статьям не имело себе равных. Появление тюркских полукровок произвело настолько большое впечатление при дворе аббасидских халифов и на всем Ближнем Востоке, что за ними стали снаряжаться специальные экспедиции (Esin E. The horse in turcic art. – Central Asiatic Journal, vol. 10, №. 3-4, p. 201-209)... Арабские писатели называли их таги" [Ю.А. Зуев. Историческая проекция казахских генеалогических преданий]

И еще специально для Enhd'a - очевидное свидетельство об использовании казахами лошадей в упряжи: М. Красовский "Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов". Т. 16. Ч. 2. СПб., 1868 г. Коневодство. "Табуны состоят из обыкновенных киргизских степняков. Киргизская лошадь тем хороша, что и будучи приучена к экипажной езде, она все-таки не отвыкает хорошо идти под верхом, а в этом последнем отношении ее качества для степи неоцененны.Малой рысцой проехав 100 верст в день, киргиз дает коню часов 5 выстояться на привязи, ночью спустить часа на 3 на траву, а на другой день сделает снова верст 70, если не более, и, повторив вечером тоже самое, то есть 5 часовую выстойку и 3-часовой корм ночью, не задумается вернуться к месту, откуда выехал, в те же 2 дня, и лошадь от такой езды не может испортиться или пропасть. Нужно еще сказать, что подобного рода езду выносят все без исключения лошади, а на лучших из них можно делать каждый день от 70 до 80 верст в течение целой недели, по прошествии которой, продержав бывшую в ходу лошадь 2 дня на хорошей свежей траве, вы опять целую неделю можете повторять с нею те же расстояния. Кроме сказанного, никакого другого ухода за киргизскими лошадьми нет. Лошадь киргизская малого роста, самая высокая 2 арш. 1 верш., шея короткая, голова вниз, преобладающая масть гнедая и рыжая. Крепкое сложение. Неприхотливость в пище, способность выносить голод и продолжительную скачку."

Уже поднадоевший троллинг и оффтоп Enhd'a удален.

Здрасьте! Ув. Blondinka-viva, я бы как вы и Tynych тоже подтянул бы сюда тазы , но меня смущает авторство и место создания картины, а это персидский художник в Иране или близ него. Тогда может быть не тазы, не тайган, не тайга-нохой и даже не банхар, а персидский салюки?

Конечно же путают, хотя это очень грубый ляп, по моему, путать этносы. Ладно обложки. Но я смотрел по Дискавери фильм про казахов беркутчи Баян-Ульгия, так там ведущий на каждом слове называет их монголами и не делает никаких различий всерьез считая их монголами, что прямо следовало из смысла его слов. Хотя этот то ли американец, то ли британец жил у них в юрте и общался не один день. И еще заметил, что аналогично допускают путаницу большинство русских туристов, едущие в Монголию на авто через Горный Алтай и Баян Ульгий, убедиться в этом можно по имеющимся в ин-те подробным репортажам и путевым заметкам.

А где здесь говорится о кыргызской рунике или о направлении письма кыргызской руники? Несмотря на примеры ув. Рустама по памятнику Чаа-Холь с сайта bitig.org, к какой бы справочной информации я не обращался, везде ответ един - древнетюркская руническая письменность, известная в науке как "Орхоно-енисейская", имела 38 знаков с направлением письма справа налево, горизонтально. Которое впервые было расшифровано Томсеном, который и определил направление письма. Единичные исключения из данного общего правила не в счет, когда какой-нибудь битикчи мог заработаться высекая камень и прописать ту или иную строчку в обратном направлении, ведь ошибки свойственны человеку, вон даже в 21 веке допускаются ошибки в написании текста казахстанских денежных банкнот. Единственно где говорится об обратном направлении письма - слева направо - это отредактированная вами Википедия на тему "Древнетюркское руническое письмо", о чем свидетельствует в ней справка: "имеется 1 правка от 13.12.2015 г." После ваших подтирок к ней обращаться в этом вопросе уже нет смысла.

Мерген, по моему, здесь не место, да и не стоит выяснять казахско-калмыцкие передряги давно прошедших веков.

Povodok, а не ерничать нельзя?

Информация о боевом знамени последнего казахского хана чингизида: Из описания Казахской степи Оренбургского ведомства, составленного штабс-капитаном Фомаковым, 1844 год: "... родовое знамя Кенесары, зеленого цвета"

Несмотря на внешнее звучание Керейт, небольшое племя из Киши джуза, не имеет отношения к своим тёзкам средневековым Керейтам, но напротив, не имея в своем окончании фонемы "т" многолюдное племя Орта джуза Керей и есть прямые потомки средневековых Керейтов - по днк, по территории, по легендам, по историческим предкам, по культуре и традициям, по тамге, по связи с меркитами, по источникам и т.д. и т.п. С какой стати они стали тёзками и откуда у них в таком случае такой этноним полностью соответствующий по форме и звучанию с древним этнонимом керейт, без всяких непонятных "обрезаний" окончания "т".

Этот вопрос не такой сложный как вам кажется и на него учеными давно дан исчерпывающий ответ. Несмотря на внешнее звучание Керейт, небольшое племя из Киши джуза, не имеет отношения к своим тёзкам средневековым Керейтам, но напротив, не имея в своем окончании фонемы "т" многолюдное племя Орта джуза Керей и есть прямые потомки средневековых Керейтов - по днк, по территории, по легендам, по историческим предкам, по культуре и традициям, по тамге, по связи с меркитами, по источникам и т.д. и т.п. И пусть одновременное существование двух форм одного и того же этнонима вас не смущает, ведь существовали же одновременно хальмг и хальмгуд, киян и кият, сахай и сахайят, туба и тубаут, дула и дулат, урянхай и урянхат, салчи и салчиут, тюрк и тюркют, кангли и кангит, албан и алмат, онгу и онгут, тума и тумат, джалайр и джалайт и т.д. Если хотите продолжить разговор, то пишите в соответствующей теме, здесь это оффтоп. Мне кажется тут вы слукавили .

Этот вопрос не такой сложный как вам кажется и на него учеными давно дан исчерпывающий ответ. Несмотря на внешнее звучание Керейт, небольшое племя из Киши джуза, не имеет отношения к своим тёзкам средневековым Керейтам, но напротив, не имея в своем окончании фонемы "т" многолюдное племя Орта джуза Керей и есть прямые потомки средневековых Керейтов - по днк, по территории, по легендам, по историческим предкам, по культуре и традициям, по тамге, по связи с меркитами, по источникам и т.д. и т.п. И пусть одновременное существование двух форм одного и того же этнонима вас не смущает, ведь существовали же и существуют одновременно хальмг и хальмгуд, киян и кият, сахай и сахайят, туба и тубаут, дула и дулат, урянхай и урянхат, салчи и салчиут, тюрк и тюркют, кангли и кангит, албан и алмат, онгу и онгут, тума и тумат, джалайр и джалайт и т.д. Если хотите продолжить разговор, то пишите в соответствующей теме, здесь дальше это оффтоп.

Duwa-Soqor, я специально делал по этой диаграмме оговорку, что эти данные не могут быть точными на 100%. Приведу ряд примеров, не соответствующих реальным фактам: Судя по ней такие племена и группы, как Уак, Сары-Уйсун, Керейт, Толенгут, Торе, Таракты, Рамадан и прочие, составляют 0%, то есть их как бы не существует. Но это чистый фейк. Я и говорю, что сам факт наличия как кереев, так и кереитов по отдельности в этой диаграмме ярко свидетельствует о том, что кереи это не то же самое что и кереиты. Более того, вы сами говорите что кереиты есть у вас наряду с кереями. Что касается % составляющей, то это уже не важно.

Duwa-Soqor, я специально делал по этой диаграмме оговорку, что эти данные не могут быть точными на 100%. Приведу ряд примеров, не соответствующих реальным фактам: Судя по ней такие племена и группы, как Уак, Сары-Уйсун, Керейт, Толенгут, Торе, Таракты, Рамадан и прочие, составляют 0%, то есть их как бы не существует. Но это чистый фейк. Далеко ходить не надо, к примеру, племя Уак достаточно многочисленное на северо-востоке и востоке Казахстана. Напротив, ряду других не так многочисленных племен приписаны завышенные проценты, например, Шанышкылы аж 6%, а Дулатам вообще все 10%. Но некоторые реально многочисленные племена в разы занижены - Коныраты до 3%, хотя имхо на вскидку их не менее 8-9%. Поэтому диаграммные доли весьма и весьма приблизительные и не точные. Далее о цели заливки диаграммы, которой я лишь хотел показать процентное соотношение так называемого "кыпшакского" (в науке - тюркского) пласта и так называемого "татарского" (в науке - монгольского) пласта. В науке принято их считать примерно навскидку как соотношение 90% к 10%, но даже приблизительные приведенные данные наглядно показывают, что соотношение оказывается обратное - 10% к 90%. В "кыпшакскую" группу имхо можно смело включать и ряд других "половецко-куманских" наследников, поэтому можно прикинуть не 4%, а даже все 10% (прим: в моей версии "татарская" составляющая тоже тюркская, но восточная). Теперь про Кереев. Этот вопрос не раз и не два рассматривался в специальной теме Керейты, здесь повторяться в десятый раз нет смысла. К тому же в данной диаграмме их доля указана в 2%, но это тоже не точные данные, потому что основная масса довольно крупного племени проживает за пределами Казахстана - ветви Ашамайлы в регионах Юго-Западной Сибири Российской Федерации, ветви Абакты в Или-Казахской автномной области СУАР КНР и в Баян-Ульгийском аймаке Монголии.

Перенес посты из темы Казахи: Как видно наглядно, существовавшая в тоталитарную эпоху теория о почти тождестве "кыпчаки = казахи", "кыпчакский язык = казахский язык" трещит по швам. Пора и надо переиначить эти отождествления в угоду реальным цифрам! Казахи только на 4% кыпчаки. В большей степени казахи это татары Чингизхана (лень было суммировать %). Похоже что данная диаграмма в ущерб вашей теории о том, что керей и кереит, суть одно и то же. Судя из вышеприведённого кереитов то нет у вас, есть только керей, что не одно и то же.