АксКерБорж

Оказывается не шуточки вовсе. Новости 2013 года: В Киргизии 15-летний подросток, отведав шашлык из сурка, умер от бубонной чумы: На севере Киргизии зафиксирован случай смерти от бубонной чумы. На прошлой неделе в Ак-Суйскую районную больницу Иссык-Кульской области с симптомами данного заболевания доставили 15-летнего местного жителя Темирбека Исакунова. По словам больного, неделю назад он отдыхал в высокогорном урочище Сары-Джаз и ел шашлык из сурка.

Объясните мне, как менее малочисленные и географически отдаленные ойраты (будь то сибирские татары с алтайцами или будь то собственно западные монголоязычные ойратские племена) могли изменить фонетику огромной Халхи и ее народа? Ведь емнип литературный, государственный язык Монголии изобилует цоканьем и практически не имеет другой фонетики. За примерами далеко ходить не надо, навскидку это цагаан сар, хуйцаа, цуйван, цолбон, цэден, цэрен, цаг, нагац, цэцэг и т.д. А может это произношение из Тибета?

Боодог или хоорхог под архи Чингис-хан. Улан-Батор:

Уважаемые мои оппоненты все пытаются отвлечь всех от темы, то вожами, то хасагами. Но я бы все таки хотел продолжить тему согласно ее заданности с самого начала. И в дополнение к прекрасному историческому свидетельству Стефана Пассе могу привести аналогичное очевидное фото П.К. Козлова ("Тибет и Далай-лама. Мертвый город Хара-Хото") и его слова: "... Теперь уж начали попадаться навстречу конные монголы или длинные вереницы монгольских скрипучих телег, везомых меланхоличными быками."

Еще пример того, что монголы не знакомы с вожжами:

Очевидцы прошлого утверждали - железных обручей на монгольских колесах нет. А ваши натырканные фотки это современщина или модные нынче в Монголии исторические реконструкции и бутафория как и мохнатыми шубами. Интернет просто завален фотками монгольских кафешек в виде юрт на телегах. И что, станете утверждать что монголы раньше имели такие телеги с юртами? (только просьба татар и половцев сюда не тянуть). Enhd, вы еще сюда обручи с бочек прилепите. По моему не серьезно (мягко сказано) объяснять не существующие на монгольских тележных колесах железные обручи железными обручами монгольского треножника под котлом/казаном, причем не тюрко-монгольского обычного образца, а китайского стиля.

Примечание: Последнюю позицию заняли любители "боодог":

Соц. опрос среди монголов, правда не от Вциома, но все же. Какое мясо вы больше любите? Юуны маханд дуртай вэ? 1. Баранина - хонь 136 53.3% 2.Говядина - Үхэр 48 18.8% 3. Конина - Адуу 27 10.6% 4. Верблюжатина - Тэмээ 2 0.8% 5. Козлятина - Ямаа 3 1.2% 6. Свинина - Гахай 13 5.1% 7. Птичье мясо - тахиа, шувуу 9 3.5% 8. Мясо степного сурка - тарвага 17 6.7% Проголосовало 255 человек.

Симпатичный парень. Монголия, утилизация чумных тарбаганов:

Туран, ответ наверно прост - на них монголы массово охотились на протяжении веков, у меня где-то есть даже статистика по этому поводу. Шкурки сдавали русским заготовителям в миллионных количествах, а мясо съедали. В одно время они были даже на грани полного исчезновения. У тарбагана по ходу выработался ген страха перед человеком , поневоле будешь тикать в нору как увидишь вдали Peacemaker'a или Enhd'а, они точно придут с не добрыми намерениями. Есть и обратная картина - многие туристы в 1990-годах отмечали, что в Монголии птицы (журавли, пеликаны, лебеди и прочие) не боятся человека и близко подпускают к себе (сейчас наверно уже боятся?). Здесь наоборот выработался ген доверия человеку, потому что монголы на протяжении веков не охотятся на птиц.

ReiceOnkel, тарбаган это и есть сурок, насколько мне известно он имеет подвиды в зависимости от своего географическо-климатического ареала - в Украине и южно-русских степях это "байбак" (от тюркского "байбак" или "маймак" - "с неуклюжей походкой"), в Восточной Монголии и Забайкалье это "тарвага" (от тюркского "тарбак + ан" - "зверек с растопыренными ногами", "с раскоряченной походкой"), есть и американский сурок или собачки кажется. Кстати, на казахском языке сурок имеет 2 названия, синонимы - суур (пишется суыр) и тарбаған. Поэтому охотиться и приготовить боодог теоретически можно хоть в Украине, хоть в Казахстане и Кыргызстане, хоть в США, хоть в Тибете (где их не едят, а потому они тоже ручные).

Спасибо за интересный вопрос! Вы обратили внимание на то, что раньше никто не обращал внимания, хотя это очень существенный факт. И чтобы попытаться ответить на этот вопрос попробуем порассуждать следующим образом (конечно применительно только к тюрко-монгольской истории): В прошлом: 1) Данная традиция отмечена у кыргызов и татар Чингизхана - географически это современные Кыргызстан, Юго-Восточный Казахстан и Северо-Западный Китай; 2) Данная традиция не отмечена у половцев (кыпчаков, кунов, куманов) и канглы - географически это Юго-Западный, Центральный и Западный Казахастан, а также межчерноморско-каспийские степи; В настоящем: 1) Данная традиция отмечена у кыргызов и казахских племен (претендентов на прямое потомство с татарами Чингизхана - найман, керей, меркит, уак, джалаир, уйсин, албан, суан и пр.) - географически это современные Кыргызстан, Юго-Восточный Казахстан и Северо-Западный Китай; 2) Данная традиция не отмечена у ногайцев и казахских племен (претендентов на прямое потомство с половцами - основная масса родоплемен Киши джуза и некоторые Орта и Улу джузов, в т.ч. кыпчак и канглы) - географически это Юго-Западный, Центральный и Западный Казахстан, а также межчерноморско-каспийские степи; Данные выводы и выявленная вами характерная географическая особенность в который раз подтверждают мою теорию о локализации улуса Чингизхана или средневековой Монголии под пунктом 1) (соответственно и предшествующих ему здесь же Кыргызского и Огузо-уйгурского ханств и последовавшего после Мугулистана ). Данные выводы и выявленная вами характерная географическая особенность подтверждаются и полным отсутствием данной традиции у монголоязычных народов и на их территориях.

Peacemaker, про Кара-Китай есть отдельная тема, пишите там, не засоряйте темы своим копипастным оффтопом.

Беркутчи Казахстана:

Тарвага өвчих уралдаан: Переводится как соревнования по охоте на тарбагана?

У нас их много, потому что здесь монголов не было и нет. Монголов здесь заменяют русские, и то очень редко охотятся на сурков. Его здесь стреляют или из мелкашки, или заливают норы водой из водовоза. И еще я бы не сказал что наши сурки бдительные, потому что часто их давят машины на дороге. Могу вас заинтриговать, наши тарбаганы очень крупные и жирные, да и чумой не страдают, не слышал ни разу. Для вас здесь будет кулинарный рай.

Вы хоть знаете где оно располагалось? Карту купи.

Интересное фото. Монгольская воловья упряжка. Аймак Архангай: Как видно: - никаких металлических обручей/ободов на колесах нет, что отмечали еще исследователи; - вожжей тоже нет; - шлея, беспокоившая нашего Зоотехника, на месте; И что интересно, монгол управляет волом сидя верхом на воле подобно тюркам половцам на коне.

Как можно удостоверится еще и еще раз, на колесах монгольской телеги никакого металлического обода (обруча) нет, а значит версия про "хасаг терген", где "хасаг" это железный обруч тележного колеса - это скорее ошибка, а значит "хасаг терген" - это "казачья телега". Как видим, нет и вожжей, но есть povodok привязанный к ноздрям вола, за который и дергает девочка. Нет и дуги, нет и хомута, вместо них на шее вола ярмо. А ZOOTECHNICIAN пытался еще съюморить по поводу якобы продвинутого монгола на фото, который мол если повесил на коня шлею, то значит у него где-то в заначках обязательно припасена и вожжа, но ее он мол боится накинуть на лошадь и всучить ее в зубы (в удила) боясь, что вожжа может попасть под хвост. Пусть этот шютник теперь посмотрит на продвинутых девочек на фото, накинувших шлею на вола без всяких там претензий на вожжи. Кстати шлея присутствует на всех залитых фотках монгольских воловьих телег начиная с первой страницы темы.

Вас можно понять и посочувствовать, у вас нет аргументов в споре, нет контраргументов по самому сабжу - названию темы, от того и постоянные ишаки, зооветеринария, анекдоты, смайлики, оффтоп, попытки оскорбить и наконец попытки хоть за что-то зацепиться, то шлея, теперь дуга. Просто вам как русскоязычному калмыку наверно очень трудно понять с какой стороны растут ноги у массы знакомых вам с детства слов - не зная вопроса вам кажется, что это заимствования из русского, на деле все наоборот. Но это не повод для увода темы в оффтоп! Напоминаю вам и другим, здесь дискутируется вопрос - почему монголоязычные народы не знакомы с лошадью в упряжи (санях).

Поясняю вам: - Нет, это не казахская телега, но очень схожей конструкции; на рисунке есть детали, которых нет на казахской телеге, это: палки - рогатины соединяющие задние полуоси с кузовом, плоское дно телеги, поперечные балки - борта впереди и сзади телеги, металлические скобы скрепляющие деревянные сегменты колес; кроме того казахская телега намного длиннее, а боковые борта выше. - Это наглядная иллюстрация к приведенным мной названиям отдельных деталей конской упряжи; А кроме того это наглядный пример того, что сооружение такой телеги было возможно в кочевой среде, для чего требовалась не сложная работа плотника и степного кузнеца (был такой у нас с переносным своим атрибутом). - Борта бывают и более высокие, но не обязательно это для перевозки сена, посмотрите на фото начиная с первой страницы темы; Сено заготавливали не всегда и не все, лишь когда ожидали суровую зиму и джут чтобы спасти хотя бы часть скота; Сено заготавливают до сих пор и монголы и казахи, это не признак оседлости, а признак мер безопасности.

Столицей Угетая был Кара-Корум. Фольком не занимайтесь!

Как использовать, если не было у них такого титула? Они использовали свои титулы. И что еще за эпитет "настоящие"? Калмыки и буряты в отличие от халхасцев не настоящие что ли? Зачем делите народы на сорта?

Сибирские татары это кто? Значит не зря ведутся разговоры про то, что монгольский язык переполнен казахизмами, т.е. не только корневым составом, но и фонетикой оказывается.

Термин казахи притягиваете где надо и где не надо вы. Хотя в письменных источниках эти самые создатели этих самых столиц чаще называются тюрками и татарами, но не монголами. Но я не стал в названии темы создавать холивар, пусть будет нейтральным. Да нет, это кое-что другое, о чем и идут горячие дебаты. К тому же тема ведь не про столицы Монголии, Бурятии или Калмыкии.