АксКерБорж

Подсказки конечно есть, это фотки современные. Но в любом случае у обеих групп совершенно одинаковый дресс-код, как вы выражаетесь: 1) Идентичные халаты типа "дээл"; 2) Идентичные головные уборы; 3) Идентичные красные ленты и бахрома на головных уборах (молчу уже о шариках и павлиньих перьях); 4) Идентичные сапоги со специфически загнутым кверху носом типа "гутал"; 5) Идентичные специфические чрезмерно длинные рукава одежды; 6) Идентичные короткие костюмчики поверх халатов (не знаю как называется); 7) Идентичный узор на этом костюмчике; 8) Идентичный правый запАх халатов; 9) Идентичные шелковые пояса. 10) Идентичный квадратный борт в нагрудной части халата типа "дөрвөлжийн энгэр. и т.д.

2 группа претендентов на дресс-код: То же что первые попались под руку. Юрта не должна сбивать с толку, потому что маньчжуры были в Монголии среди монголов:

Да не волнуйтесь, и я знаю, и все знают, что у монголов дресс-код в одежде это маньчжурские традиции, и не только шарики и павлиньи перья, но и многое другое. Раз сами настаиваете, то я вам как давнему знакомому и Хубсугульскому капитану не откажу. Итак заливаю на обозрение 2 группы фотографий и давайте вместе начнем гадать, на которой из них монголы, а на которой маньчжуры, ok? 1 группа претендентов на дресс-код: Что попались под руку. (справа)

Третьяковская Государственная галерея. Евгений Лансере. Киргизский косяк на отдыхе (с разных ракурсов):

К примеру, фото сункарчи (соколятников) окрестностей Акмолы (нынче Астана):

По началу, то есть при маньчжурах, а они властвовали на монголами порядка 300 лет, такие шапки с шариками могли носить только элиты, ноёны, поэтому у шапки и осталось до сих пор название "ноён малгай". Сейчас же она превратилась в общенациональный головной убор, как мужской, так и женский, а шарик иногда заменяет будистский узел счастья: Бурятский:

Правительственный флаг Монгольского государства, 1911 год (надеюсь перевел правильно?):

Козе понятно что у маньчжурских мандаринов это было так, ссылка же дана. Но вот у монголов маньчжурская одежда (не только головные уборы, об этом напишу позже, что и халат с сапогами тоже) этот головной убор с шариком стал повседневным и даже национальным дресс-кодом. Залью фотографии монголов нач. 20 века, а это время как раз борьбы с маньчжурами (!). Современные как наследство советской эпохи (буденовок например) не годятся для анализа. Думаю достаточно.

Использование монголами быков при косьбе сена: Быки в повозках для перевозки грузов. В прошлом: И сейчас:

По горячим следам и не отходя от кассы приведу еще один пример, когда в Монголии в вопросе национальной одежды действует мода на исторические реконструкции, из чего получаются фейковые бутафории. Вот, к примеру, халха-монголы парень с девушкой в национальных одеждах. Как мы убедились выше, на головах у них маньсжурские "гунмао", но которые уже издавна считаются также исконно монгольскими: А это монгольская певица в таком же головном уборе: А здесь в таком же головном уборе, но в его зимнем опушенном варианте, мисс Монголии Батцэцэг Төрбат: Теперь для сравнения головной убор средневековых татарок, упомянутый и описанный в ряде источников как "боктаг" или "гу-гу": Кстати та же Батцэцэг Төрбат: Еще один пример фейковой бутафории: Вывод - здесь также, имхо, произошло автоматическое и необоснованное на мой взгляд накладывание татарского "боктага - гугу" на "гунмао" халха-монголов. Могу ошибаться до тех пор, пока не предъявят бытование "боктага-гугу" в Халхе в 17 - 19 веках, а пока срочно пойду прятаться в подвал, сейчас начнут кидаться.

В том, что братья монголы преподносят многое из маньчжурского наследства как свое исконное, родное.

Вот именно, что оригинального текста законоуложений великого хана с данным запретом увидеть пока невозможно. Отсюда и закрадывается у меня подозрение, а не фейковая ли это современная аналогия какого-нибудь вольнодумца, аналогично существующему предвзятому мышлению, мол всё, что присуще халха-монголам автоматически можно накладывать на племена Чингизхана и наоборот, все что присуще татар Чингизхана можно автоматически накладывать на халха-монголов (хотя ничего из этого при объективной поверке не клеится). Например, маленьких лошадок, сапоги с загнутыми вверх носками и другое автоматом перекладывают от халхасцев на татар, а юрты на телегах - с татар на халхасцев. Это на вскидку, таких "шариков- мариков" много. Может и здесь та же ситуация? Например, кто-то когда-то закинул идею-фикс, что раз халхасцы не перерезают баранам горло, то значит лично сам Чингизхан принимал такое решение своим личным указом и скрепил его кок тамгой, а потом ал тамгой (уровень Таян-хана не устраивал может быть?).

Адекватные юзеры юмор понимают. А тема, по моему, уже раскрыта полностью. Надо переходить к другим и к новым.

Единственное мое действие за этот месяц это сокрытие одного поста Маркуса в Ногайцах: "Markus: Имхо, у меня ничем необоснованное подозрение, что значение "монгол = ногай", но не в значении Кашгари-АскерБоржиГон" Модерировать дальше не собираюсь. Троллинги вроде бы не устраиваю, а шутки я считаю запрещать не стоит.

Я бы так не сказал. К примеру, у них забыты некоторые моменты, что можно объяснить длительным проживанием в другой стране, с другой культурой и языком. У них даже лошади постепенно смешались с монгольскими и стали маленькими, поэтому и в телеги с санями перестали их запрягать. Язык такой же как у нас, но по указанной причине имеет объяснимую специфику говора.

Я написал неправду что ли? Все же правильно. Могу и ссылки дать. Молодец, надо гордиться своими традициями. Правда я всегда вас считал бурятом из Бурятии, может ошибался, а может вы просто мигрировали? А здесь вы уже не правы. Я всегда стараюсь писать лишь то, что подтверждается или обосновывается чем-либо. Другое дело что кому-то это не нравится. Но зато интересно для других. И где вы прочитали, чтобы я утверждал, что в Монголии не ездят на лошадях? Это уже чистая клевета. Я в соседней ветке открыл тему, вы наверно про нее? Суть которой в двух словах, что казахи (и не только, но и некоторые другие тюрки) используют лошадь на 3 функции больше, чем монголоязычные народы, вот например: 1) Верховая езда (казахи + монголы) 2) Доение (казахи + монголы) 3) Под вьюк (казахи + монголы) 4) Шкура, волос хвоста и гривы (казахи + монголы) 5) Скачки (казахи + монголы) 6) На мясо (казахи) 7) Тягловое в телеге и санях (казахи) 8) Иные состязания и игры кроме скачек (казахи) Вы с этим не согласны?

Обнаружил очередные монгольские заимствования из тюркских языков (их уже порядка нескольких тысяч): Тюрк/каз - жалқау Монг/халх - залхуу Рус - ленивый Тюрк/каз - балға Монг/халх - алха Рус - молоток Тюрк/каз - көрші Монг/халх - хөрш Рус - сосед Тюрк/каз - қат Монг/халх - хат Рус - ягода из мелких шариков (малина, ежевика и др.) Тюрк/каз - ұңғы Монг/халх - онги Рус - отверстие в топоре или в другом предмете для ручки Тюрк/ка - сүйем Монг/халх - сөөм Рус - мера длины, пядь, расстояние между кончиками вытянутых указательного и большого пальцев руки Тюрк/каз - орама Монг/халх - ороомог Рус - название блюда, рулет, мясо завёрнутое в тесто Тюрк/каз - қақпан Монг/халх - хавх Рус - капкан Тюрк/каз - сыр Монг/халх - ширъ Рус - краска

Какие традиции? Назовите конкретно. Я же привел вам, что официальный язык делопроизводства был тюркский (а разговорный тем более), имена личные тоже, титулатура тоже. Какие традиции в таком случае были сильны, может баранам горло не перерезали? Или маньжурские шапки "гунмао" и сапоги с задранным носком носили? Тогда докажите.

А я и не спорю. Вы правы, казахи перешли на восточную сторону Алтая совсем недавно, в 19 в. - нач. 20 в., об этом масса документов. И вот что я думаю. Будь бы у нас имперское мышление, можно было бы в Баян-Ульгие и ИКАО СУАР устроить казахский мир (как варианты - найманский керейтский, меркитский), прийти на помощь казахскому языку, закупить танки в военторге, отправлять туда гумконвои, заявить, что в прошлом ошибочно или незаконно нарисовали границы, устроить Минск-3 и добиваться федерализации Монголии и Китая. шутка.

В каком смысле не имели отношения? Днк у них другой? Или что улус был отдельный? Напротив, я считаю что это самые что ни на есть прямые потомки того самого средневекового "катунского" рода, из которого многие правители брали жен. По моим разработкам это племя тоже никогда не ступало ногой земли Халхи, а также как и другие татарские племена (неверные тюрки) занимали области от Алтая до западной части Семиречья, собственно откуда они и продвинулись слегка западнее. Постоянное место проживания у кочевых тюрко-монгольских племен было всегда. По моему, здесь надо различать кочевников скотоводов, у которых кочевки были сезонными по одному и тому же маршруту по схеме "зимние пастбища - летние пастбища" с промежуточными весенними и осенними стоянками, от других видов кочевников, которых обычно называют бродячими, например, цыгане в прошлом. Основными из зимних и летних стоянок у наших предков выступали зимние, на которых в принципе и концентрировались: поселения и даже ставки(орда), а также родовые захоронения. Если было бы так, как говорите вы, то мы не имели бы сейчас такую огромную территорию страны. Сохранили, потому что контролировали каждый уголок, пусть то будет места летних пастбищ которые посещались лишь в определенный сезон. В далеком прошлом да, согласен, массовые миграции среди наших далеких предков были и все они зафиксированы в источниках. Если же обратить на них внимание, то они предстанут логическим волнообразным движением по одному и тому же маршруту - начиная от северо-восточных и северных границ тогдашнего Китая (который как известно как магнит манил кочевников своими шелками и роскошью) через горные ворота Хэси, равнинный Восточный Туркестан, Джунгарские ворота, далее через Семиречье на запад. Этот маршрут поочередно прошли многие племена. Одно племя вытесняло своего предшественника, то в свою очередь другое и так дальше на запад. По исторической хронологии легко выстроить эту цепочку, навскидку и приблизительно - хунны, тюрки-огузы, печенеги, кыпчаки-половцы, кара-китаи, найманы, татары Чингизхана (керейты, меркиты, род Чингизхана, кунгираты, джалаиры и др.), онгуты. Выявить их причину большой исторический вопрос и интерес... Что допустим гнало их от Китая? И почему именно на запад? Погодно-климатические явления (засуха, джут)? Или военные конфликты? Или что-то другое? Но можно прикинуть к носу, что все эти миграции практически завершились в тот момент, после чего и стали складываться из них современные народы, а это 14 - 15 века как не крути. Или наоборот, народы стали формироваться в отдельные группы после полного прекращения миграций. Я считаю, что после этого, после 15 века любые миграции были временными (военные походы или уход от врага), но всегда все возвращались в свои родовые территории. Не спорю, согласен, только не с 15 века, в с начала 17 века. Не согласен. Вы как и Enhd с Zet'ом оперируете термином "казах" (ну им то это выгодно в споре, хотя они все прекрасно понимают ), но это не правильно по моему. Я же исхожу из фактического этнического пласта. Не станете же вы утверждать, что население Казахского ханства спустилось на тарелке с Марса в конце 15 века? И не станете же вы утверждать, что в Казахское ханство в конце 15 века вошли разноязыкие, разноэтнические и разнокультурные компоненты, которые долгое время перемалывалсиь, в итоге чего возникло что-то среднее, мы с вами. Если оперировать как вы, Enhd и Zet, то тогда надо всем нам признать, что вся тюрко-монгольская история вплоть до 15-16 веков не принадлежит никому! Потому что до этого не существовало казахов, калмыков, бурятов, халхасцев, узбеков и т.д. Не согласен я с вам и в том, что казахский этнос (с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком) сформировался не раньше 16-17 веков. Моя позиция, что в Казахское ханство вошли, кто раньше, а кто позже, племена с единой и близкой культурой, историей и языком. Другими словами перемалываться в единый народ было нечему, это практически был готовый единый народ. С таким же успехом мы могли соединиться с кыргызами, или они с нами. Древняя земля найманов, их улус, не заходит дальше Тарбагатая и Алтая, если грубо, то найманы в прошлом (по источникам) и сейчас - это весь юго-восточный уголок РК, примерно конечно. Древняя земля кереев, их улус (я их не подразделяю их исходя из легенд на абакты и ашамайлы), если грубо, то это самый северный уголок СУАР КНР или Или-Казахский автономный округ, огражденный от найманов Тарбагатаем, а с востока тоже как и найманы Алтаем, примерно конечно. Единственная деталь в отличие от найманов, что поколения ветви ашамайлы в определенный этап, предполагаю что с Тайбугой, ушли вниз по течению Иртыша и распространили свои кочевья по Ишиму, Тоболу и Иртышу. За Алтай и те и другие перешли лишь в 19 - 20 веках. Поэтому можно считать, что найманы и кереи вернулись в свои кочевья после разгрома Джунгарского ханства. А участие той или иной части того или иного племени в бурных событиях Золотой Орды, в Крыму и т.д. не есть миграция всего народа, имхо, там принимали участие военноспособные и служилые люди, навряд ли на службу в Сарай, Крым или Москву они брали своих стариков, старух и детей, максимум любимых жен и прислужниц. Так и не понял ваше выражение "абак кереи имеют золоордынское происхождение". Они что, родом с запада? В каком источнике они упоминаются на западе до Золотой Орды в таком случае? Вы всерьез допускаете существование двух параллельных миров? Сплошные совпадения, сплошные тёзки - два племени найманов, два племени кереев (типа керейтов и кереев), уйсин и хушин, дуглат и дулат, суан и суган, албан и алман(т) и т.д. и т.п.? Не справедливо получается, тогда давайте нам и другие совпадения - вторых кыпшаков, вторых аргынов, вторых канглы и т.д. С джузами я считаю что у нас, в нашей истории, тоже котовасия. Почему то нам об этом внушил старший брат и мы заучили этот стишок. Лично я сам не верю в это. По моему, джуз это чисто временная и чисто военная организация. Джузы не имели административного или территориального признака! О джузах не знает ни один казах (мы знаем о них из книг, также, как монголоязычные народы узнали о Чингизхане и его заслугах из книг и интернета ). Это навязанная нам категория. Казахи, сам народ, им не оперировали. В джузы , имхо, были сгруппированы те или иные племена в военное время. И всё. По какому принципу их объединяли одному Тангри известно.

Никто такое не писал, так что брехня это у вас.

Монгольский военачальник в борьбе за независимость страны от маньчжуров Манлай Баатар Жамсраны Дамдинсүрэн: Его головной убор в музее Монголии:

Вопрос - чей мужской головной убор? Вероятно все ответят, что монгольский: Ошибочка. Это зимний "Гунмао" 官帽 маньчжурского чиновника ("мандарина") 6 класса. И вообще цвет и форма навершия (круглые шишаки, шарики) зависели от класса и ранга владельца гунмао, например, красный носил амбань, золоченный - бошко и т.д. Пруфлинк: http://pu-yi.narod.ru/ranks.html

Наслаждения не получил, нет там никакого Джасака-Йасака, в котором был бы такой запрет. По ссылке есть современные чьи-то интерпретации не понятно на чем построенные, такое я и раньше слышал. Нужен оригинальный текст.

И в наши дни: Улан-Батор: Рогатые волы:: А это комолый хайнак медалист: Байга: