АксКерБорж

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями. Факт второй. Все, кто не задумываясь и не вчитываясь в источники слепо и бесспорно верит всем и любым существующим утверждениям на тему татар Чингизхана, уверены (хотя такую слепую уверенность трудно назвать уверенностью совершенной), что средневековая страна татар Чингизхана располагалась на территории современной Монголии. Вон и наш Поводок так думает, хотя ни слова обосновать не может, его понять можно, типа так принято и так все считают, а кто против всех тот против нас, пятая колонна. Погляжу как объяснят конфликт второй "нормальные" и "не дураки". (как указал выше, фактов выше крыши) Итак очевидец, побывавший на родине Чингизхана и татарских племен (сейчас именуемых монголами), а также в Кара-Коруме и Сар-Орде, пишет: "... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу." И здесь опять как и во всех других случаях (!) моя версия с Могулистаном Чингизхана = поздний Могулистан идеально вписывается такое течение рек (и даже мой краткий анализ маршрута Рубрука показал, что он побывал именно на западной стороне Алтая не доходя до верховьев Иртыша). А конфликт второй это то неоспоримый и очевидный факт, что реки же современной Монголии текут в обратном направлении, на восток! За последние 700-800 лет история вроде бы не фиксировала каких-то природных катаклизмов, чтобы Земля столкнулась с каким-нибудь астероидом и реки потекли вспять. Может Поводок как ярый рыбак знает? На рыбалке после первой и не такое покажется.

Не надо переиначивать очевидный текст: "Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным". Знаете как по другому называется искажение смысла текста? Могу подсказать пару синонимов - искривлять, коверкать, подтасовывать, превирать, фальсифицировать и т.д. Какое еще облако, вы с ума сошли? С чего это вы выдумали? Похоже по звучанию на халхаское "үүл" и калмыцкое "үүлн"? А почему тогда не "құлун" или "ұлун", например? Ведь у Рашид ад-Дина ее имя переводят как "ауалун", а в "юань-чао би-ши" (ССМ) - "хоэлун". И почему дочь Чингизхана звали созвучно Алталун? Опять облако-рай? Родина Чингизхана и окружавших его кочевых татарских племен (найман, керейт, меркит, хушин, дуглат, онгут, конгират и других) была на западной стороне Алтая от север-западных окраин тогдашнего Китая до Семиречь на северо-западе. Читайте письменные источники, а не перепосты друг друга современных историков и художественные книги. Это верный признак вашего колхоза и бессилия в контраргументах. Да и откуда у вас они будут, если вы как дитя малое считаете мать Чингизхана облаком?

Здесь речь не про них. Язык знаете дело такое скользкое, те или иные слова могут хоть у тюрков, хоть у монголов, хоть у персов. Вон в халха-монгольском литературном языке чуть ли не 85% словарного запаса составляют тюркские корни. Но повторяю, сейчас разговор не о них. Сейчас разговор о том, что как ни странно, но современные монголоязычные народы абсолютно не придерживаются запрета Чингизхана не называть зеркало именем его любимого младшего сына и абсолютно не чтят пожеланий потрясателя вселенной нарекать сыновей именем его младшего любимого сына. У некоторых тюрков, выходцев из того самого Могулистана-Могулулуса, картина обратная. Разве это не конфликт исторических фактов? Таких конфузов очень много, допускаю, что из 17 508 моих сообщений на форуме хотя бы пару тысяч и описывают таковые фейки и заблуждения.

Рыболов вы мой в чешуе, вы хоть знаете о чем идет речь? Не по сеньке шапка как говорят русские. Кстати про Могулистан Чингизхана = Могулистан поздний я планирую открыть новую тему, поэтому раз вы считаете себя нормальным, туда вам дорога заказана. Или и там будете тявкать как моська? А вообще то мне ваше присутствие в моих темах без разницы, разрешаю, от вас все равно никогда нет никаких аргументов.

Позже планирую предоставить факты 2, 3 и далее.

Что же получается в итоге самого краткого анализа? Оказывается все очень просто. Налицо конфликт исторических фактов: 1) Роль прямых потомков средневековых татар (монголов) в данном случае больше подходит современным тюркам и совершенно не подходит современным монголам! 2) Действие указа о запрете действовало в пространстве вероятно на территорию Могулистана Чингизхана, который как известно располагался на западной стороне Алтая, и не действовало на территорию поздней Монголии на восточной стороне Алтая! 3) Великий запрет исполняли тюрки ориентировочно обитавшие на территории Могулистана и в смежных областях, но не соблюдался монголоязычными народами, обитавшими на восточной стороне Алтая!

Мораль притчи такова: иосиф – толе - зеркало, Иосиф – Толе - имя, абхазы – это татары средневековые и некоторые тюрки современности, осетины – монголы современные. Если же поменять местами действующие лица, чтобы подогнать под ситуацию современных монголоязычных народов, продолжающих вопреки запрету называть зеркало «толь» и не знающих личного имени Толе, то смысл притчи, как и смысл запрета 13 века станет выглядеть глупо – мол после смерти Толи-хана народ ослушался воли великого кагана Чингизхана и продолжал нагло называть обычное зеркало именем покойного ханского сына и в то же время игнорировал ставшее чуть ли не священным его имя предпочитая нарекать своих сыновей совершенно другими именами.

Вроде бы ситуация с именем сына Чингизхана и связанного с ним запрета простая, но это с первого взгляда, на самом деле чтобы вникнуть в ситуацию надо понять ее суть. Для лучшего ее понимания я в прошлых спорах сочинил некую притчу: "... В Абхазии, еще задолго до ее аннексии, испокон веков зеркало называли «иосиф» и всех это вроде устраивало, пока у одних родителей не родился сын, которого за его блистательные способности назвали Иосифом. Прошло время, судьба возвысила Иосифа до высот генералиссимуса империи зла. Его лизоблюды зайдя как-то в цирюльню привести в порядок свои лысины обратили внимание на то, чего раньше сами не замечали, каждый захудалый цирюльник абхаз изо дня в день, когда зевающий клиент засматривается на стройные ножки проходящих за окном женщин одергивает их: "Эй,генацвале, смотри на иосифа, а то порэжу тэбя!", а женщины, когда им ежедневно приходится наводить макияж и прихорашиваться, начинают тоже к месту и не к месту склонять имя великого вождя народов "куда подевался мой иосиф?", "кто разбил моего иосифа?", "мой иосиф постарел и потускнел", "надо выкинуть иосифа и купить нового" и прочие богохульства в этом же духе. Окружение вождя призадумалось и чтобы опередить гнев вождя тут же издало указ (письменный или устный то нам неизвестно), чтобы впредь и во веки веков все абхазы от мала до велика называли зеркало по другому, например, на втором государственном языке татар, тюркском, «кузгу» или хоть по-арабски «айна», но чтобы беспричинно не склоняли великое имя. Но запрет на личные имена Иосиф не последовал, ведь лизоблюды прекрасно знали, что великий вождь любит, когда имена его сыновей народ дает детям, тем самым популяризовать его среди масс, чтобы оно навеки сохранилось в памяти народа. Эти люди хорошо знали не только то место вождя, которое они ежедневно обчищали, но и его нрав, что если они запретят народу нарекать своих детей именем великого хана, то он их всех вмиг сошлет гондурасить на Колыму или наоборот, колымить на Гондурас, а им туда ну очень не хотелось. Поэтому по сей день прямые потомки тех самых абхазов не называют зеркало «иосиф», но зато в народе много мужчин, гордо носящих имя Иосиф..." В это же самое время действие великого ярлыка (указа) на территорию соседних с абхазами южных осетинов не распространялось. Юрисдикция запрета действовала только на свой народ, но не на соседние! Поэтому соседи осетины до сих пор преспокойно продолжают называть зеркало «иосифом», ибо языки у них родственные, и своих сыновей осетины Иосифами не нарекают, ибо это имя героя хоть и соседнего, но чужого народа.

Предполагаю, что та меньшая часть казахского народа, которая образовалась из западных кочевых тюркских племен канглы, кыпшак и прочих после вхождения в Казахское ханство утратила свое изначальное обозначение зеркала "közgü". Предполагаю, что та большая часть казахского народа, которая образовалась из восточных кочевых татарских племен найман, керейт, меркит, конгират, джалаир и прочих после вхождения в Казахское ханство, а также эти же племена в составе каракалпаков и уйгуров продолжала придерживаться запрета и стали использовать для обозначения зеркала чужое арабское название "ayna", но зато широко использовали при наречении детей имя великого предка Толе ~ Тули предав забвению его изначальный смысл путая его с созвучным "толеу" - платить.

Теперь проверим кто из современных тюркских или монгольских народов нарекает детей именем сына Чингизхана - Толе/Тули? Оказывается это имя чтут тюрки, но монгольским народам оно совершенно не известно (впрочем как и другие имена великих татар - Чингиз, Чингизхан, Чагатай, Угетай-Октай, Кушлук, Буйрук, Тугрул, Менгу, Монку, Куйук, Кет-Буга и т.д. и т.п.).

Теперь проверим, имеет ли в данном вопросе конфликт исторических фактов? Для начала возьмем современную ситуацию и проверим, какие из тюрко-монгольских народов называют зеркало по-тюркски, а какие продолжают называть его по-монгольски несмотря на запрет? По-тюркски зеркало (древнетюрк: közgü) называют: küzgükкарачай, балкары, татары Крыма – татары – közge башкиры – közgö узбеки – közgü азери, кыргызы, алтайцы – küzgü шорцы – küzegen (если здесь в основе сущ. "köz~küz" - глаз, глаза, то у хакасов – körindes и у тувинцев - körünčük, в основе имхо гл. "kör" - смотреть) И только казахи, каракалпаки и уйгуры используют для обозначения зеркала чужое арабское слово "ayna" (у уйгуров имхо "eynek"). Монголоязычные же народы – халхи, калмыки и буряты - зеркало (письмен. монг: "töle") продолжают называть "töl".

Теперь из смысла слов летописца можно сделать следующие выводы и предположения: 1) Имя младшего сына Чингизхана означало "зеркало"; 2) Исходя из современных монгольских языков, на которых "зеркало" - "толь" и современного фонетического правила съедания полногласных слов, правильное написание имени вероятно не "Тулуй" или "Толуй", а "Толе" или "Толи"; 3) После его смерти слово зеркало стало запретным, поэтому татары Чингизхана стали называть его по-тюркски "кузгу"; 4) Не современные, а именно те монголы, то есть татары, продолжали называть зеркало по-тюркски "кузгу", а не "толь-толе-тули".

Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями. Факт первый. Читаем в "Сборнике летописей" Раши ад-Дина: (кстати в "Юань-чао би-ши" или в русском переводе с вымышленным названием "Сокровенное сказание монголов" такого эпизода нет) «…Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу». Для начала в данном эпизоде следует заменить слова в русском переводе летописи «монгольском языке» и «монголы» на слова «языке могулов» и «могулы», потому что в рукописи дается именно такое написание языка и народа, а страна их названа «Могулистан» (пусть ударит меня в лицо тот, кто считает Могулистан и современную Монголию одним государством ). Оговорка крайне важна (!), потому что в результате чтения искаженного написания у любого неискушенного читателя автоматически возникает параллель и отождествление описываемого народа с современными монголоязычными народами, хотя торопиться здесь не следует.

Цитировать существующие русские переводы "Юань-чао би-ши", по моему личному убеждению как минимум не серьезно, прав ув. Эр-Суге. К примеру, я раньше приводил примеры, как рассказы о пустых тороках на конском седле в русском переводе превратились в двух висящих тарбаганчиков, а конкретное топонимически узнаваемое горное ущелье превратилось в ущелье джейранов - зеренов. Так и этот отрывок перевода по моему хромает. Неужто братья халхасцы режут на мясо коров? По моему кроме баранов и реже сурков другого мяса они не едят. Да и ReicheOnkel сетовал, что КРС в Монголии очень мало. И режут ли скот топорами? Я сильно сомневаюсь в этом, потому что братья монголы как и мы орудуют при забое скота мастерски, с помощью одного ножа, без разрубания костей! Поэтому какие еще топоры? Говорю же перевод хромает, если сказать что совсем без ног. И прав Эр-Суге, как же это надо умудриться, чтобы распялить корову.

У меня тоже нет документальных данных. Насколько мне известно от своего друга якута они тоже глушат скот по башке, но затем обязательно перерезают горло, и тоже готовят кровяную колбасу, но аорту не надрывают, это им не знакомо. На форуме есть братья сахалар, в принципе они могут сами описать свою кошерность.

Не совсем с вами согласен. Например, да, согласен с тем, что скотовод максимально использует продукты забоя скота (мы сейчас о пище, но не о шкуре, волосе, шерсти и пр.) - это и голова, это и внутренности. Но не согласен, что используется всё подряд без разбора, потому что в любом деле есть исключения, например, не используются (на вскидку): носовая пазуха, желёзы, желчь, тестикулы, вымя, пенис. Кровь может быть из этого же ряда. Да, в культуре того или иного народа существует употребление перечисленных частей, например, у кавказцев поедание тестикул или у монголоязычных народов, а также народов, на которые они оказали культурное влияние, употребление крови. Но это скорее исключение из общих правил.

В детстве когда рос в ауле соседи русские делали точно так же как и вы, расскажу подробно как неоднократный очевидец. Закалывали свинью на мясо длиннющим ножом в сердце, свинья от того визжала как резанная (к месту поговорка ). Как только душа покидала бренный мир мужики, а их было 2, 3 или 4 чела, продолжали издеваться, палили ее со всех сторон паяльными лампами, от чего вокруг стоял тяжелый запах горелой шерсти. Затем свинью клали "на баба", т.е. ножками к верху. Один из мужиков вскрывал брюхо и начинал вычерпывать кружкой еще теплую кровь. Каждый из присутствующих обязательно отведывал кружку крови предварительно подсолив кровь. После чего откуда ни возьмись появлялась бутылочка белой, которую разливали на всех. В качестве закуски шло сырое сало - прямо из туши вырезался ломтик наподобие того, как это делают с арбузом, только ломтики здесь были по меньше. Их тоже подсаливали и отправляли в рот. Чужие традиции всегда для других кажутся непривычными, эим мы все и отличаемся друг от друга. Вон, нам непривычно питье подсоленной крови, но привычно питье подсоленного томатного сока. Вам непривычно употребление нами подсоленной конины, а нам непривычно употребление вами недосоленной сурчатины. Все мы разные.

Казачонок - будущий Кушлук:

Карта на 1918 год:

Ув. Эр-Суге, это ваше предположение? Или есть ссылка на исторические документы? К примеру, я не могу предположить даже, что наши предки били скот обухом топора по голове. Хотя кто его знает. Поэтому и нужны данные письменных источников. И вопрос вам, если вы считаете, что монголы так делали и раньше, то с чего это появился на свет спец. указ о запрете? До запрета монголы баловались перерезанием скоту горла?

Я же сказал вам, что нормально обсуждать тот или иной вопрос вы не можете, у вас обязательно возникает или "бумба" или "бямба", это не мои слова, я вам добросовестно давал ответы на все ваши вопросы.

Да, я тоже имел в виду незначительные брачные отношения аристократии.

Как выяснили уже, найманы издревле, компактно и многочисленно обитали и обитают по сей день в Восточном Казахстане на западных отрогах Алтая, имеют легендарные исторические личности и родовые этнонимы (Кетбуга, Толе[У]гетай, Байчжигит, Окиреш/Охирес, Китай и другие), разветвленную родословную, тамги и ураны, связанную с найманской историей топонимику, найманские оселедцы, чубы и косички и т.д. и т.п. Всего этого у монголоязычных народов нет вовсе. Могу дополнить, что у наших найманов сохранился и богатый именно "найманский" терминологический и культурный материал, связанный со всем этим, чего также не найти у монголоязычных народов. Итак поехали самые поверхностные на вскидку: Найман ат или найман жылқысы – подвид казахской породы лошади Найман ері – подвид казахского конского седла Найман кигіз үйі – подвид казахской войлочной юрты Найман тымағы – подвид казахской меховой шапки Найман қашқан – горы, где по легендам укрывались найманы Найман шежіресі – подробнейшая родословная найманских родов и поколений Найман таңбасы – тамга казахских найманов Найман ұраны – боевой клич казахских найманов Найман болыстары мен ауылдары – волости и аулы, населенные многочисленными найманскими поколениями Қоржынға өкпелеген қызыр найман - казахская поговорка об обиде найманов на ушедших своих соплеменников Наконец пословицы и поговррки о найманах. и т.д. и т.п.

На "бумба" или "бямба" вы и способны.