АксКерБорж

Здесь лучше конкретизировать. Если речь идет о средневековых татарских племенах или "тюрках Китая", хлынувших в 10 - 13 веках на северо-запад, то действительно по средневековым миниатюрам можно утверждать, что они тоже носили внешне похожие с одной стороны на башкирско-казахские, а с другой стороны на кыргызские, колпаки. И вероятное это были войлочные колпаки. Если речь идет о монголоязычных народах, известных в исторических документах начиная с 15 - 16 веков, то судя также по сохранившимся миниатюрам и по современному их состоянию, войлочных колпаков они не носили и не носят, у них совершенно другие головные уборы. Какие головные уборы носили и носят сейчас халха, калмыки, ойраты, буряты и другие монголоязычные народы, есть отдельная тема на форуме.

Кстати, Ибн ал-Асир нахлынувших на запад 3-мя волнами миграции кара-китаев, найманов и другие татарские племена называет - "многочисленные тюрки Син (Китая)". О Монголии и о монголах летописец не в курсе, а потому их не упоминает. ------------------------------------ И оказывается, читая летописца понимаешь, что причина противостояния Чингизхана с Хорезмшахом вовсе никакая "Отрарская катастрофа", когда там что-то не поделили, как это почему-то нам преподносилось. Кстати таких опусных интерпретаций событий тех завоеваний можно обнаружить много. Помнится в учебных программах в прошлом причину неожиданного возвращения татарских войск из Европы, на полпути успешных завоеваний, объясняли примерно так "героическая недельная оборона Киева ослабила силы завоевателей и те не смогли довести свои планы до конца" (примечание: начиная с 2014 года такая советская трактовка с героическим Киевом уже не проканала бы ). Но читая письменные источники становится яснее белого дня, что причина на самом деле банальная, полководцы резко повернули домой на похороны великого хана Угетая и избрание нового хана. Кстати Угетайхан управлял империей тоже сидя в очерченном мной выше регионе западнее Алтая, на территории прежнего улуса Керейт-Меркит, позже названного Могулистаном, где его и похоронили рядом с отцом, Чингизханом. Сюда же и хлынули посланники и гости на инаугурацию вновь избранного великого хана империи, Монке - кто с запада, а кто из Китая. В любом случае и тем, и другим крупно повезло, никто из них ни Иртыш, ни ледниковый Алтай, не пересекали, пешком, на яках или на плотах переправляться не пришлось, везунчики постоянно шли на лошадях. Это не пустая ирония, сохранились четкие путевые записки всех этих делегатов с указанием каждого географического ориентира на пути!

Я свои версии выдвинул и по возможности обосновал. Очередь за вами обосновывать свою версию об этнониме и антропониме собачизме. Не кривые, а не прямые. По моему таковые бывают. Вот, например, можно сказать, что не все калмыки прямые потомки лесных ойратов. Или, не все казахи прямые потомки кыпчаков. Или, не все кыргызы прямые потомки сибирских кыргызов. И т.д. и т.п.

Башкиры тоже так одевали. На фото башкир дворянин Уметбаев Ф.И., 19 век: Так делают туркмены и другие народы: http://www.advantour.com/rus/turkmenistan/treasures/papakha.htm

Войлочный колпак, меховой малахай (тымак), боевой шлем и т.д. - все одевались поверх нижнего головного убора, им обычно служила легкая войлочная тюбетейка или еще что-нибудь, например, отрез материи (наши деды до сих одевают под шапку тюбетейки или платочки): Одевать зимний головной убор на пустую голову это современное явление.

Казахоязычные ресурсы упоминают 4 этнографические группы Ногайлинской эпохи 14 - 16 веков: 1) Сары ноғайлар - светлые или рыжие ногаи, после падения Золотой Орды образовали Крымское, Казанское, Астраханское и Касымовское ханства; 2) Қара ноғайлар - чёрные ногаи или барабинские татары; 3) Маңғыт ноғайлар - мангытские ногаи, кочевали близ Мангыстау смешанно с племенами Младшего джуза; 4) Кавказ ноғайлары - кавказские ногаи, были в составе Малой и Большой Ногайских Орд. Казахи еще говорят "он екі баулы ноғайлы" или "двенадцатиплеменные ногайлинцы". Когда-то единый и многочисленный народ Ногайлинского улуса (Улуг улуса или Золотой Орды) распался, его осколки вошли в различные новые государственные образования - Крымское, Казанское, Астраханское, Касымовское, Сибирское, Казакское ханства, а также в различные народы - татар Крыма, Казани, Астрахани, Сибири, ногайцев, башкир, каракалпаков, казахов и кыргызов. Об этом также свидетельствуют общие эпические легендарные предания этих народов, рассказывающие о героических событиях и личностях Ногайлинской эпохи, бии и богатыри (ер): Едіге (Идигей), Мамай, Орақ, Жаңбыршы (Ямбурчи), Орманбет, Доспанбет, Қобыланды, Қамбар, Көкше, Тарғын, Қосай и другие. Касательно казахов наверно можно и нужно уточнить, что весь ногайлинский культурный багаж является наследством не всех племен, вошедших в Казахское ханство, потому что многие племена например участвовали в событиях либо на периферии Ногайлинского эля (Золотой Орды), либо за его пределами. Аналогично, имхо, и по другим народам, например, не все составные части татаров, башкир, ногайцев, каракалпаков и кыргызов являются потомками ногайлинцев. Во всем этом, по моему, и лежит ответ на часто задаваемый вопрос на форуме - кого правильно считать прямыми наследниками Золотой Орды.

Markus смелый, отважился поспорить с самими Абулгазы, Татищевым и Рычковым!

Сравните казахские войлочные колпаки северо-западных регионов: Султаны:

Башкирский войлочный колпак идентичен казахскому северо-западного образца - такой же с высокой тульей, широкими полями с разрезами, загнутыми к верху, таких же цветов и рисунков. Кыргызский войлочный колпак других фасонов, расцветок и рисунков. К большому сожалению у башкиров войлочный колпак как национальный мужской головной убор практически забыт, также, как и традиция с ловчими птицами. Сейчас башкиры больше ассоциируются с лисьим малахаем с хвостом сзади. М.И. Зичи. Башкиры с соколами:

Тоже заиметь себе двойника что ли?

Оказывается все таки было такое название у современных, то ли у халха-монголов, то ли у бурятов, данное им со стороны за необычную езду на собаках: П.И.Рычков (Краткое известие о татарах ...) со ссылкой на Абулгази и других средневековых авторов писал о современных монголоязычных народах: "...По историям персицким и турецким (как мне находящейся в Оренбурге ахун, выписав на татарском языке, сообщил) Если кому-то интересно что написано дальше о ногаях, то написано так: "что сие имя не старее 300 лет", причем авторы (Рычков, Татищев, Абулгази и пр.) в отличие от наших юзеров никоим образом не связывают этноним ногай с собакой. Татищев В.Н. (гл.18. Остатки скифов, турки и татары): "... Великая Тартария. Рычков. Ларуису географ. Татары. Каразань гр. Карабань. Зубы золоченые. Тяндюк. Саксар. Кукия гора. Киляк. Кимяк. Калка. Собачья Орда. Нагаи. Что Великая Татария от европейцев названа, а они сами оного не употребляют, то я впредь ставлю к свидетельству любомудрого асессора оренбургского господина Рычкова,1 который, по требованию моему, все вышеобъявленное ученым ахунам бухаров и пр. показав, их изъяснения требовал, и что они ему письменно объявили, то, переведши, мне прислал, из которого нужнейшее выбрав, объявлю: "Что касается имени татар, от чего оно произошло и где начало имело, о том никому не ведомо, хотя ученых было довольно. По историям же турецким и персидским, как оренбургский ахун (епископ магометан), выписав, объявил, оный великий народ издревле жил за горами Имай (сие видно взято от древних европейских). Сии горы из всех азиатских почитают за величайшие. Они лежат от востока к западу и разделяются на три части. Первая лежит к северу, другая - на запад, третья - на юг. Первая именуется Алтау. Географ их славный Ларуису род татар производит от могулов. Объявленный ахун объявил мне из книг выписку семи народов, которым имя татар присвоено. Из оных: 1) Зовутся именно татары, живут в горах около града Каразань (думаю, Харасан) и непрестанные неприятели китаев. 2) Карабань татары живут на острове Соленого озера. Они как старейшие почитаются, имеют обычай зубы свои золотить, но почитаются за людей дичайших и глупых. 3) Тяндюк от китаев к полуночи. 4) Саксар на востоке близ океана у горы Кукия. 5) Там же к западу именуемые киляк (киляны, киляки при устье Амура, Страленберг, стр. 386). 6) Кимяк от Байкала к югу (сие конные тунгусы). 7) Калка татары в той же стране и ездят на собаках (сии по заливу Пеншинскому, именуемы Собачья Орда)."

Я уже был в отпуске 3 месяца, теперь очередь ваша. Респект вам за любовь к Маркус-хану керейтскому и избрание такого ник-нейма!

Это Markus может дуть губки, а от вас если честно я ожидал обоснованных аргументов. "Вполне мог себе быть" это не аргумент. Не разочаровывайте меня в мнении о вас.

Не паникуйте ради бога, к калмыкам имя грозного тюркского темника не имеет абсолютно никакого отношения.

Дорогой мой, я сейчас по вашей настоятельной просьбе посмотрел опции, оказывается у модераторов в новой версии форума вообще нет опции удаления постов. Отсюда вывод - вы лжете, а с врунишками разговор короткий, в мои постинги прошу не лезьте, я не любитель перепалок, у вас есть своя подходящая аудитория. До свидания!

Markus впал в истерику.

Я ничего не удалял. Кому вообще нужны ваши посты? Лично для меня они не представляют интереса. Если вы говорите правду, то покажите скрин поста, Админ разберется кто его удалил. Кстати нумерация постов не изменилась, а значит вы лжете. Если у вас цель другая, то вы избрали плохой путь ведения дискуссий, это путь для слабых. Считайте что ваша провокация частично удалась, раз вынудили меня отвлечься от спора и оправдываться. Под моим постом ссылка на онлайн словарь была изначально. В чем проблема?

Глупости не пишите, самому не смешно? Так вы сможете опровергнуть слова Ибна ал-Асира или как прокричал в фильме Али-Баба - сдаёмся?

Рашид ад-Дин использовал труды Джувейни, а Джувейни 2-3 раза лично бывал в Каракоруме и даже жил там некоторое время. Карта Махмуда Кашгари подтверждает локализацию Рашид ад-Дина, Джувейни и европейских авторов, татары отмечены на западной стороне Алтая. Так что насчет вашей теории об изменении направления течения рек Монголии? Когда дадите ответ?

В тюркских языках, в том числе и в казахском, домашний як "сарлык", а дикий емнип "кодас". Используемое монголами название домашнего яка "сарлаг" это искаженное тюркское "сарлык". По поводу "хайнак" (помесь коровы и сарлыка) если честно не знаю чье слово. В монгольско-казахском словаре Б. Базылхан дает его казахский аналог "кәйнек". Но надо братьев кыргызов спросить, они широко разводили и разводят их.

Кто ошибся? О чем вы? Онлайн словарь не удаляется, это вам не Вики. О чем вы?

Я же давно ответил вам, все ключевые гидронимы источников при их переводе максимально искажены с целью их привязки совершенно к другому региону, к Халхе, Монголии. Это лучше вы объясните всем нам как эти ключевые реки, которые в описаниях летописцев и очевидцев текли на запад, нынче стали течь в противоположном направлении, на восток? Вроде за последние 700 лет с астероидами Земля не сталкивалась.

Оказывается вы не читали Ц. Де Бридиа (История татар): "... У этого Иоанна был некий брат по имени Унк (кереитский Онг-хан), также могущественный пастырь; он жил за горами кара-китаев (АКБ: за Тарбагатаем), находясь от своего брата на расстоянии в три недели пути. И был он властителем некоего поселения, называемого Каракарум (АКБ: по Рашид ад-Дину и Джувейни Каракорумы были в долинах Имиля и Черного Иртыша); и имел в своем подчинении народ, именовавшийся Крит и Меркит, которые были христианами-несторианами." "populum qui dicebantur Crit et Merkit" Емнип эта же страна под этим же названием отмечена на одной из средневековых карт, нет времени искать.

Не лукавьте, я привел не свои, а вполне однозначные и четкие свидетельства Ибн ал-Асира. Вам не нравится правда от летописца? А арбузами и верблюдами кидаться не стоит, вы выглядите смешно с такими аргументами, кто с вами спорить станет в таком случае? Лучше попытайтесь опровергнуть слова Ибн ал-Асира и доказать, что под Син'ом летописец имел в виду земли Халхи, а под многочисленными тюрками Китая - халхасцев.