АксКерБорж

Это широко распространенное заблуждение. Улус Тули был внутри улуса Угетая, об этом однозначно свидетельствуют письменные источники. А улусы Чагатая и Джучи были рядышком и граничили с центральным, коренным, Угетаевским, с запада и востока. На территории современной Монголии улусов детей великого хана не было.

Скачки на быках в Монголии: Рекламный буклет предстоящих скачек и родео на быках: Монгольская игра "Поло" с той разницей, что монгольское "поло" не на лошадях, а на быках: Бык победитель:

Вы уже заливали эти фотки, сколько можно? На первой фотке не похоже, что это казашка. Прав все таки был Balkin, вы точно стыдитесь езды монголов на быках.

Я специально при открытии темы не ставил вопрос о гуманности того или иного способа. Как говорится, какая разница, хоть в лоб, хоть по лбу? Думаете скотине легче, если ее огреют по голове обухом топора, или легче от того, что ей засунут в грудак руку и порвут главную артерию? По моему, разницы нет. Целью темы я ставил 2 вопроса: 1) Едят ли в Монголии другое мясо, кроме баранины? Если да, то можно ли посмотреть фото и видеоматериал как монголы забивают КРС, верблюдов или лошадей? (конечно кроме промышленного забоя) Надо попросить об этом Peacemaker'а как опытного фотокора форума, передавшего часть своих навыков мне. 2) Какое мясо для едока (любого) вкуснее: - забитое с оставлением крови внутри тела (надрывом аорты, оглушительным ударом по голове или перебиванием спинного мозга)? - или забитое с выведением крови наружу (перерезанием горла)? К примеру, лично знакомый с обоими способами и употреблявший оба вида мяса юзер форума в прошлом Амыр утверждал, что оставленная в организме кровь ухудшает вкусовые качества мяса.

Да, слышал, что так принято считать, но я уже ни во что не верю, потому что на поверку многие аксиомы лопаются как мыльный пузырь. Поэтому не могли бы вы нам предъявить это самое "веление"? Не уверен, но боюсь, что это один из поздних исторических фейковых аналогий, что мол всё, что присуще халха-монголам автоматически можно накладывать и на племена Чингизхана и наоборот, например, маленьких лошадок, сапоги с загнутыми вверх носками и т.д. с халхасцев на татар и, например, юрты на телегах с татар на халхасцев.

Еще хотелось бы заметить, что традиция широкого использования монголами быков отразилась даже в изобразительном искусстве Монголии. Привез из музея Улан-Батора:

Правильно, нельзя стыдится того, что есть. Надо говорить все как есть. Но приписывать себе чего не было, тоже не стоит. Например, у нас никогда не было и нет ослов. Волов у нас в прошлом использовали в повозках лишь в трудные послевоенные годы, когда перед войной советская власть конфисковала у казахов скотоводов весь скот. Но потом жизнь опять наладилась и вновь стали запрягать лошадей. Все ваши примеры и фотки о южных регионах, где естественно есть ослы и где в прошлом достаточно широко использовали волов. Но тему начали вы, решив потроллить казахов и кыргызов ездой на быках ну и получили обширные доказательства обратного. Вот вся и тема собственно.

Это сейчас казахи стали западными, северными, южными. Результат оседания на землю. В прошлом делились по другому принципу, на кочевых и полуоседлых. Кочевые имели сезонные кочевья по меридиальному типу на далекие расстояния. Постепенно маршруты сокращались вплоть в 19 веке до пределов одной области. Традиция охоты с ловчими птицами и борзыми собаками бытовала у всех казахов. В частности по казахам нашего северо-восточного региона и смежной с нами юго-западной Сибири я заливал подробные сведения этнографов, что вплоть до начала 20 века здесь охотились с различными видами ловчих птиц - беркутами, сколами и ястребами.

Вы вынуждаете писать оффтоп. Спросите у Asan'а-Kaygy, ему виднее, но по моему мы все родственные племена, о чем можно судить вкупе по нирунскому днк, родословным, старинным преданиям, общим историческим личностям и общим тамгам: торе-чингизиды, керейты-кереи, меркиты, хушины-уйсуны, алматы-албаны, суканы-суаны, дуглаты-дулаты и ряд других, язык которых всегда был тюркский (через дефис указаны различные огласовки). А насчет Мунгулистана скажу вам, что эта самая Монголия 12 - 14 вв. как раз и располагалась там, где позже появился на свет Мугулистан, как нибудь открою про это отдельную тему. Давайте здесь писать по теме и к вам вопрос - если вы тестировались, то какие у вас днк данные, можно ли вас относить к найманам?

Я и не утверждал ничего, а наоборот говорил, что для 100% уверенности в том или ином значении имени Ногай надо спросить у него самого, а мы все лишь предполагаем и гадаем. А значение "нокай - невежественный" привел как аналог другому известному "мунгул - невежественный" предположив как одну из версий в качестве этнического прозвища. Но в то же время я не верю в ваше объяснение имени, что правителя звали "Собака". Поэтому привел наглядный пример имен правителей того региона и того времени, среди которых монгольских имен нет и в помине (их не было и до этого). И задал вопрос, как среди сплошной тюркской языковой и культурной среды могло появиться иноязычное имя, причем не обычное, а такое, которых людям не дают? Вот тот краткий перечень имен: Бату - тюркское Сартак - тюркское Улагчи - тюркское Берке - тюркское Мунке Тимур - тюркское Тохта - тюркское Узбек - тюркское Шибан - тюркское Джанибек - тюркское Мамай - тюркское Едигей - тюркское Тохтамыш - тюркское Тинибек - тюркское Бердибек - тюркское Кельдибек - тюркское и др. Где логика, господа ученые? Опять начнем гадать, что мол прадедушка народившегося на свет мальчика Джучи сохранил еще со своей родины Монгулистана в своем сундучке кыпчакско-монгольский словарик и вспомнив о нем решил назвать мальчика ткнув наугад пальцем и попав на слово "нокай - собака"? За что обидели мальчика? Чем он был хуже перечисленных личностей, у которых достойные имена? У нас в таких случаях говорят "тоқалдан туған бала ма?" (он что, рожден от младшей жены, что с ним так поступили?). Ну давайте, приступайте к гаданию, у кого красивше получится.

Если вы не согласны с письменными источникам и имеете личные исследования л происхождения тюрков найманов, керейтов, уйсынов и монголоязычных халхасцев, то вы сами из какого рода будет? Задаю вам вопрос повторно.

Антропоним собачизм у тюрксокго правителя никто еще не доказал, а потому верить ему мы пока что не обязаны, верить случайным созвучиям не серьезно, мало ли на свете созвучий.

Казах с беркутом. Скульптура в городе Ментон во Французской Ривьере. Автор Е. Лансере, 1848-1886 гг. Скульптуру подарил Франции император Александр III:

Халха-монголы с грифом:

А вот мнения других знающих вопрос людей: ".. Природой сделано нарочно так, что при перерезании скоту горла смерть его наиболее гуманна, животное как бы засыпает и из туши выходит максимальное количество крови. Перерезание горла позволяет продолжающему работать сердцу быстро выгнать через артерии максимальную часть крови из туши - мозг вопит о том, что ему нужна подпитка, кровоснабжение, вот сердце и старается, не ведая что создаваемый им поток выплескивается наружу. Содержащаяся же в мясе кровь сокращает срок его сохранности, быстрее начинается гниение. По крайней мере, забивание по "ясам" значительно более мучительно, чем перерезание горла, это практически пытка." К мнению Амыра привосокупляю свои знания о том, что в прошлом монголоязычные народы (да и сейчас по отзывам туристов) мясо не только специально не доваривают, отчего оно получается жестким, но и практически не солят, а если солят, то слегка. Почему вспомнил об этом? Потому что и в том и в другом случае цель надрыва аорты, оглушения по голове, недоварки и недосолки - максимально сохранить и использовать ценные питательные вещества - свежую кровь и в мясе, чтобы они не выварились при кипячении. На основе таких данных лично я сам склоняюсь к поеданию мяса скота, у которых вытекла вся кровь, мясо которых варили долго до нежности и перед варкой обильно посолили.

А теперь вернемся к обещанному разговору о том, действительно ли оригинальный текст законоуложения Чингизхана имел разрешение на употребление в пищу крови животных? И что в действительности практичнее для едока - вкуснее мясо скота, забитого путем перерезания горла когда из него вытекает вся кровь? или мясо скота, забитого другими способами (надрывом аорты, оглушения ударом по голове и пр.), когда кровь остается внутри? По законоуложению Чингизхана лично я не уверен, что в нем имелась такая норма права, предполагаю, что это новодел 19 - 20 веков..... Теперь о том, какое мясо чище и вкуснее по мнению участников нашего форума и других ресурсов. Давеча, а это было аж 04.04.2009 г., казахский юзер Dergard высказал свое видение вопроса: "... Самая быстрая смерть (АКБ: это он о монгольском способе забоя барашков путем надрыва аорты). Овца не успевает даже сильно испугаться и получить стресс. Кровь от этого с меньшим содержанием адреналина, мясо чище и без характерного запаха. В это и есть халяль, и кошерно по монгольски. У нас до ислама забивали также." Его тут же поправляет практикующий оба способа, знаток вопроса по результатам собственного сравнения обоих способов, алтайский юзер Амыр: "... Вы так забивали? Я - да. Мясо не чище, хуже - всегда при варке мяса пена выступает кровяная. Баран умирает гораздо дольше. Способ забоя через перерезание горла овцы - лучше. Говорю как практик." И в догонку: "... Опять же с практической точки зрения - перерезать горло - самый быстрый способ. При перерезании горла сердце бьется и быстрее вытекает кровь, от недостатка кислорода и от перерезания нервов на шее, животное умирает быстрее. При разрыве аорты сердце кровь не выгоняет, кровь выливается в грудную полость, животное умирает дольше, может минут пять еще жить. В мясе остается много крови, это явно видно при варке мяса. Некоторые люди по запаху даже определяют, каким способом убито животное. У нас (АКБ: в Горном Алтае) казахи говорят - Мясом калмаков пахнет. От сжатия сердца (АКБ: типа в "йасе" говорится не о надрыве аорты, а о сжатии сердца) вообще вся кровь останется в мясе, умрет быстро, да. Но мясо будет испорчено." А здесь Амыр поправляет неискушенного в этих вопросах некоего калмыцкого юзера Аллида/Бешенного монгола, написавшего наверняка по наивности как городской житель и читатель книг: "И использование в пищу испорченного мяса, с этой точки зрения, тоже получает свое объяснение - с кровью оно, если можно так выразиться, питательнее, что для кочевника гораздо важнее всего остального!": "... Ты сначала попробуй поесть такого мяса, в котором кровь осталась, потом говори. Кстати именно поэтому люди не едят мертвечину, ведь кровь очень быстро портится и протухает."

Кстати и братья буряты оказывается тоже валят быков так сказать особо не церемонясь. Вот примеры: В.О. Очиров "Место мужчины в кочевой цивилизации": "... Бурятские мужчины знали различные способы забоя скота: лошадь забивали ударом ножа в затылок под шейный позвонок, коров ударом топора по голове. В Тунке забойщики закрывали глаза лошади, для чего одевали на ее голову мешок, затем ударом обуха топора по голове оглушали ее. Если забивали крупный рогатый скот, то сначала острым тонким ножом протыкали спинной мозг в области шейного позвонка и затем в отверстие забивали палочку толщиной в палец, такой способ назывался «нугарhадажа аллаха» [Патаева, 2003, с.70]." Д.М. Маншеев "Традиционное скотоводческое хозяйство бурят Восточного Присаянья, кон. 19 - нач. 20 вв.", Улан-Удэ, 2006: "... Способ забоя крупного рогатого скота был следующим. Скотину привязывали за рога к столбу или, связав веревками, валили на землю. Сильным ударом обухом топора по лобной части приводили животное в обморочное состояние. После этого забойщики (2-3 человека) выпускали кровь из шейной аорты, после чего животное умирало. Кровь собирали в заранее приготовленную посуду и убирали для дальнейшего потребления. Выпустив кровь, снимали шкуру, вспарывали брюшную полость, аккуратно извлекали все ее содержимое." "... Способ забоя коня отличался от забоя других животных. Его связывали веревками и укладывали на землю. Затем острием ножа пронзают затылочную часть головы, тем самым перерезая начало спинного мозга. В рану вставляют деревянный клин. У парализованной лошади выпускают кровь через прорезь в аорте в области шеи. Последующая разделка туши животного аналогична способу, применяемому для крупного рогатого скота." Нашел фото, где хакасы бьют лошадь по голове обухом топора - Забой лошади хакасами на свадьбу обухом топора. А.В. Харчевников. 1930 г.:

Нигде в инете ничего об этом (о забое и способах других видов скота кроме овец) не нашел, думаю, что и вы не найдете! На любой поиск "забой скота в Монголии" или по-монгольски "мал нядлах" инет выдает либо распиаренный для туристов забой барашков "надрывом аорты", либо выдает забой скота любыми другими народами, но не монголами. Я смог найти лишь одно ужасное фото, где монгол оглушает корову по голове обухом топора:

А если же все таки допустить употребление монголами изредка других видов мяса, то возникает логичный вопрос - как они их режут? Ведь у коровы, быка, вола, яка или верблюда рукой до аорты не дотянуться, а козёл или коза это не молчаливый и выносливый баран, будут орать на весь Хангай или Гоби натуральным звонким человеческим голосом. Здесь не шутка.

А сейчас поставлю вопрос о том, как халхасцы, буряты и калмыки забивают КРС, лошадей и другой крупный скот? (кстати никто даже не задумывался наверно над этим вопросом наверняка как и я раньше допуская, что и другие виды скота умерщвляются монголами путем надрыва аорты...) Начну с лошадей, их монголязычные народы как известно не режут и конину не едят принципиально, с их слов им лошадей жалко, потому что это друзья людей, поэтому монгольские лошадки счастливо доживают до глубокой старости и умирают, как правило, своей смертью, устав вконец за свою долгую конскую жизнь ежедневно быть выдоенными под хмельной айраг (у тюрков это кумыс) и устав возить на себе постоянно джигитующих перед камерами туристов пастухов с укрюками. Шутка. Но ведь как свидетельствует онлайн справочный материал о Монголии, халхасцы кроме баранов, пусть и не так часто как баранину, но едят и козлятину, говядину, сарлычатину, хайначатину, ячатину и верблюжатину. Хотя лично я сильно сомневаюсь в этом и предполагаю, что население Монголии (кроме казахов и цаатанов) не едят другого мяса кроме баранины (сурчатина редко в качестве деликатеса).

Монгольские и Казахские способы забоя скота. И мясо каких видов скота монголы и казахи традиционно употребляют в пищу. Как современные монголязычные народы режут баранов на мясо всем известно (на фото), как убивают сурков тарбаганов известно тоже. Данный способ приспособлен исключительно для использования в пищу крови забиваемого животного. Можно отметить, что такая традиция присуща не только монголоязычным народам, но и ряду других народов, например, как свидетельствует справочный материал - африканским масаям, эскимосам, другим народам севера, корейцам, китайцам и другим народам. Общеизвестно, что такие мировые религии как ислам, иудаизм и христианство, запрещают употреблять в пищу кровь животных (см: наставления Ноя, Моисея, Талмуд, Коран, брахманизм и пр.). Не могу и не стану спорить как обстояло дело в прошлом у нас, у тюрков, по крайней мере до активного распространения в степи ислама, примерно до 19 века. Хотя наши братья кыргызы вроде бы до сих пор не прочь побаловаться кровяной колбасой «быжы», пусть сами подтвердят или отрицают, я не в курсе. Кстати название частично созвучно с азербайджанским названием блюда из внутренностей, сердца и тестикул барана «джыз-быз». Но вопрос пока не об этом. Действительно ли оригинальный текст законоуложения Чингизхана (йаса, джасак) имел разрешение на употребление в пищу крови животных и что в действительности практичнее для едока, поговорим ниже.

Еще фотки монгольских "жолом уй", временных жилищ и майханов, жилища бедняков:

Д.П. Багаев. Перекочевка:

Поздравляю Markus'а - Туриста - Мергена с новым двойником.