АксКерБорж

Дабы не быть голословным приведу сразу же примеры созвучных Ногаю/Тогаю других тюркских имен личных: - Агай или Акай (Огай не катит, оно корейское ) - Жакай - Кокай - Улугай (рус: Улюкай) - Укай - Чокай или Шокай Кстати все они есть у казахов, наверно есть и у других народов.

Вам надо было промолчать, но вы решили сами себе противоречить, Валера. Хронология, очередность, логика и описание маршрутов всех его военных походов (если вы конечно знакомы с ними) идеально объясняются из центра Великого торгового пути ("шелкового"), то есть из современного казахско-китайского приграничья или из центра Мугулистана-Мунгулистана. И наоборот, ваш "классический вариант" абсолютно не стыкуется с хронологией, очередностью, описаниям маршрутов, и даже противоречит здравому смыслу, если помещать Мугулистан-Мунгулистан в современной Монголии. Кстати я об этом постил в одной из тем. Вам на вскидку, если верить вашей "классике", то Чингизхан сперва усмирял своих врагов и бился за верховенство за власть над всеми татарскими племенами пойдя на них в далекие походы за 1500 км. на Черный Иртыш, Урунгу, Кизилбаш и западную сторону Алтая. Затем вопреки логике идет в походы на более отдаленные страны и лишь потом на соседние. Неимоверная путаница.

Хочу запостить свою версию по имени темника Ногай. По моему, жаркие споры о собачьем или монгольском имени отпадут сами по себе , если когда нибудь какой-либо исследователь изучит вопрос об оригинальном написании его имени в письменных источниках. Долго размышлял что же может скрываться в этом имени среди сплошной тюркской антропонимики, потому что созвучных монгольских личных имен я пока не обнаружил ни у средневековых кочевых татар (те, что мунгалы), ни у со временных монголоязычных народов. Но тюркские есть. Например, Тогай, причем оно распространенное у всех тюркских народов - наследников той самой Золотой Орды и Ногайлинского улуса, у нас в том числе. В этом ключе моя версия сводится к возможному ошибочному чтению и огласовке имени темника по письменным документам. Кстати таких случаев не мало. Итак, на арабице буква Н пишется: В начале слов/имен: تـ Отдельно: ت Для сравнения буква Т пишется: В начале слов/имен: نـ Отдельно: ن Разница всего в одной точке! В таком ключе для дальнейших версий о возможной ошибочности чтения/написания простора много. Например, можно начать с автора текстов, который чисто в результате так называемого человеческого фактора (усталость, замотался, выпил больше вина, стресс, недосып и т.д. ) мог ошибиться и тюкнуть пером дважды вместо одного раза. Или наши современные читатели запросто могли допустим в размытом знаке разглядеть парность. И т.д. и т.п. Я уже молчу и боюсь даже допустить конспирологическую версию как крамольную и не любимую некоторыми господами. По которой некий "исследователь" дабы удовлетворить распространенный в россйской или советской науке спрос на монгольскость татар Чингизхана (как в случае с колоссальным переносом страны Мунгулистан в Мугулистан, искажением написания ключевых гидронимов и оронимов, максимальной халхизацией "Юань-чао ми-ши" и т.д. ) мог сидя в архиве подменить буквы, точнее точечки, чтобы хотя бы один человек из всей Золотой Орды носил бы монгольское имя, пусть даже это будет неподходящее слово "собака", превратив Тогая в Ногая. Возможно такое? Я думаю что да. Срочно прячусь от Меченосца с Зетом, что сейчас будет даже подумать страшно.

Будет мимо, когда представите достаточное объяснение с калмыцкого языка. А пока что бузав это явно телёнок.

Меченосец, калмыков поднимаемый мной в совершенно другой теме вопрос о культурной близости маньчжуров с халхасцами не касается, зря переживаете. Я бы сказал, что наоборот калмыки сильно пострадали от маньчжуров пережив от них колоссальный разгром и избиение. А от Амурской прародины и праистории современных монголоязычных народов отказываться все таки не следует.

Версия этимологии казахского "шаңырақ" (рус: шангиракь), так казахи и некоторые другие тюркские народы называют деревянный свето-дымовой купольный обод юрты. Предполагаю, что в основе термина лежит лексема "шаңғыр" (рус: шангир), являющаяся звукоподражательным обозначением подражания лязгу. Например, можно сказать "тасқа тиген темір шаңғыр ете қалды" (железо с лязгом ударилось о камень). В словообразовании, на мой взгляд, задействован древний тюркский аффикс уменьшительности, формант "ақ" (рус: акь), ср: варианты -ек, -ык, -ик, ук и др. В таком случае перед нами имя прилагательное, образованное от звукоподражательного слова. Тем самым, термин "шаңырақ" вероятно обозначает "лязгающее", допустим колесо или обод, обруч. Пара аналогичных примеров: название местности и горы Маңырақ - блеяющий, ыңыршақ (седёлка на спине вьючных животных) - тихо стонущий (ая), шыжық (шкварки) - шкворчащий и другие.

Кратенький отчет о поездке к найманам. Памятники в центре столицы найманов: Найман Кабанбай батыр: Памятник найману Көкжал Барак батыру на его родине у Караул-төбе, с которой связана легенда о Чингизхане: С вокзала в город добирался на такси. Парень таксист гордо похвастался, что он найман и что здесь все найманы. На вопрос откуда, он ответил, что его родина (по-казахски ель) у самой казахско-китайской границы, у гор Саур и Манграк, это Тарбагатайский район. Сразу вспомнилось упоминание Рашид ад-Дином о Манграке как о старинном коренном юрте рода Чингизхана, который после него наследовал его сын Угетайхан, а затем внук Куйук - что их юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур. К тому же здесь же буквально рядышком на западных склонах Алтая, в долине Черного Иртыша присутствуют и другие исторические ориентиры родовых земель первых чингизидов - Имиль, Уршаур, Кобук (варианты - кубак, кабак, кумак, камак, у Джувейни Ала-Камак), в которых можно распознать современные Имиль, Уркашар или Уржар, Кобук.Манграк. В современном Тарбагатайском районе Восточно-Казахстанской области, а это и есть самая южная часть древней земли найманов и граница с землей керейтов, существует одноименная местность и горный хребет. Тарбагатайский район вместе с Манграком на карте: А историческое "Бери Манрак" может быть банальным тюркским выражением "Бері Манграк" или "Бергі Манграк" (ближняя часть хребта Манграк или по нашу сторону, то есть по сторону найманов, по северной стороне хребта). Здесь же присутствуют и другие географические ориентиры из источников - Сайхан (горный проход, где постояно дуют сильные ветра),Хилэ или Илаты - река Или и другие. Здесь же недалеко и другие ориентиры из источников - Наймантаг или горы найманов (сейчас Чингизхантау), река Урунгу, озеро Кизилбаш (сейчас Улюнгур), озеро Джиликёль (сейчас Баганор), озеро Алакуль и другие. Нынешняя Восточно-Казахстанская область или примерные очертания бывшего Найманского улуса (для лучшей наглядности): Комментарии к карте: С юго-западной стороны с ним граничит Джетесу (т.н. Семиречье, хотя имхо название не от числительного "джеты" - "семь", а от названия страны "джете" или "чете"), окаймленное с севера Тенгизом (сейчас Балкаш), отмеченная даже на карте Махмуда Кашгари как "Степи татар" - это бывшая и нынешняя страна джалаиров и прочих нирунов (сейчас многие поколения Улу джуза). С юго-восточной стороны с ним граничит Или-Казахский автономный округ в СУАР КНР или бывший Керейтско-Меркитский улус, граница между ними горный хребет Саур-Музтау-Манграк-Тарбагатай.

Еду опять в Найманскую столицу ВКО, на улице -38С, у нас -35С. Ночью -42, -45С.

Точно, андан/аннан - оттуда, шашарсан - посеешь/рассыпешь, пшеница, репейник.

Древнетюркский словарь:

Это в русской фонетике читается и слышится вами "к", на самом деле это глухая гортанная "к" (қ) близкая к звонкой фрикативной "г" (ғ). Древнетюркский словарь:

Вы как тоть прямо.

По-казахски это будет звучать примерно так (пропуск слов пока что не понятных на слух и не отождествленных): "Емденіп, терлеп, қиналып, .... тамағың ...! Қашан ... ..., ... ... бітер, алабота, тікенек тағы ... бітер". емденіп - лечась терлеп - потея қиналып - страдая тамағың - горло [твое] қашан - когда бітер - закончится алабота - лебеда тікенек - колючка тағы - еще бітер - закончится По моему, это поговорка, связанная с лечением горла человека.

Монгольский новодел: А это оригинал находки в музее (для сравнения): Задать вопрос авторам этого фантастического превращения я конечно не могу, но зато могу задать свои вопросы и сомнения нашим друзьям из Монголии, Enhd'у и другим: 1) На грифе находки отчетливо присутствуют 9 ладов, если же это ятгаа, т.е. арфа, то зачем их мастерил древний мастер? 2) В пещере рядом с находкой не было обнаружено ничего, кроме самого инструмента - не было там ни смычка (если это топшур как считал Enhd), ни струн, ни роговой или деревянной подставки, ни рогов, а как известно, рога и струны из конского волоса не подвержены гниению, если даже дерево хорошо сохранилось. Кто и на основании чего решил что инструмент в оригинале имел рога, подставку и расположение струн именно в таком виде? 3) Почему нарочито укоротили гриф и корпус? 4) Почему на конце грифа голова, похожая голову лося/оленя/лошади отождествлена с головой козла? 5) Если на грифе инструмента имеется тюркский рунический текст, то почему инструмент принят за монгольский?

Со времени находки прошло 9 лет, а с нашего обсуждения в теме 2-3 года. С тех пор в Монголии уже приняли окончательное решение, что это оказывается ни оригинальный древний тюркский музыкальный инструмент или нарочно ритуально деформированная его копия, а что это монгольский музыкальный инструмент "Алтай ятгаа", то есть алтайский ятаган (по месту обнаружения, от которого никуда не денешься) или алтайская арфа. И уже набрал скорость целый бум связанный с ним, вся Монголия заиграла на вновь изобретенном инструменте с древнетюркскими письменами на корпусе. Появилось даже промышленное производство и повсеместная игра в муз. учреждениях на новом инструменте. На заднем плане, за МИД РФ Сергеем Лавровым как сувенир в резиденции президента Монголии Цахиайгин Элбэгдоржа: Именитый сумоист Долгорсурэнгийн Дагвадорж (Асасёрю Акинори):

Академик В.В. Радлов [К вопросу об уйгурах, F.Hirth. Uber Wolga-Hunnen. С.78-79] на основе китайских известий писал: "В середине 3 века до н.э. многие тюркские племена соединились в одно могущественное государство, которое китайцы называют государством Хунну, достигшим в царствование Моде (Боде) наибольшего значения (209 – 179). Они распадаются на тюрков западных и восточных, враждующих друг с другом, которые соединились вместе лишь благодаря походам Боде. На севере жили Кипчаки, Канны, Кыргызы и Дин-лины (Теленгиты). В числе западных тюрков китайцы называют Усунь к югу от Балхаша, далее на запад Канглы (Канн-гюи) до Аму-Дарьи, к юго-западу от них до Каспийского моря Юэ-джи. Боде покоряет все эти племена." Н.Я. Бичурин [Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена… с.224] на основе китайских известий писал: "Китайская история об этом пишет открыто: "Предки тукюеского дома (тюрков) есть отдельная отрасль дома Хунну." Академик В.В. Бартольд также утверждал, что "Китайцы в своей истории тюрков 6 века называют потомками Хуннов." Академик А.Х. Маргулан был одинакового мнения с упомянутыми учеными: "Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает на месте хуннской империи новое, бесспорно тюркское государство... Хунны и гунны один и тот же народ – тюрки... В.В. Радлов в своих исследованиях отмечал: "Местожительство этих древнейших тюркских народов указываются в нынешних провинциях Шеньси, Хэнань и Ганьсу и в горах, лежащих отсюда к северо-западу." Китайцы называли Алтайские горы "Горами Хуннов". "Одним из тех, кто с очевидностью обосновал общее происхождение Хуннов и Тюрков, был Нейман. По его утверждению, тюрки представляют собой основное ядро хуннов, которые говорили тюркским языком." Советские ученые В.С. Таскин, Л.Л. Викторова и другие также бесспорно считали Тюрков прямыми потомками Хуннов. О том, что тюрки 6 века наследовали руническое письмо от хуннов, считали многие ученые - В.В. Бартольд, Н.Я. Бичурин, В.В. Радлов, С.В. Киселев, С.П. Толстов, Е. Блоше, Г.Е. Спасский, А. Ремюза, М.И. Иванин, П. Савельев, П.К. Коковцев и многие другие. В частности, Киселев писал, что: "время зарождения Тюркской руники обязательно к 3-4 вв.", т.е. во времена Хуннов. По мнению многих ученых, подтвержденных глубокими исследованиями, язык Хуннов является старым языком древних Тюрков. А. Штеин отмечал, что: "В китайской летописи говорится, что буквы письма Тюрков походят на буквы народа Ху (древнее названин Хуннов)." А.Х. Маргулан писал: "У Хуннов было свое письмо, которое было древней формой Орхонского письма. О нем упоминается в записках буддийского миссионера Сон Юаня, посетившего Хуннов еще в начале 5 века, до образования первых Тюркских каганатов. Он проехал через область Лоб-Нор "через землю царства Тугю-Хунь (hun ). По свидетельству Сон Юаня, письмо Тугю-Хунь (Тюрков-Хуннов) схоже с письмом Тоба Вэй. Во времена царства Тоба Вэй (386 – 558 гг.) существовали битикчи (писари), писавшие на камне, которые в китайских источниках именуются Пи-Тэ. Такие же битикчи были и у Хуннов (Бартольд, V, 38, 508)." "Академиком Бартольдом был выяснен тюркский язык Хуннов: По сообщению Птолемея, во 2 веке н.э., когда Хунны находились в районе реки Урал (АКБ: каз. Джаик), они называли реку Даик. Позже Менандр передавал ее название как Дайх. Можно считать это название одним из самых первых зафиксированным словом тюркского языка." "Другим таким словом является Картасым или Кардасым. Курция при написании событий об Александре Македонском упоминает некоего Картазиса, родственника царя скифов/саков, населявших земли за Сыр-Дарьей. На его имя обратил внимание исследователь Нёльдек, который называет его древнетюркским словом "Кардашы", его мнение поддерживает Гутшмид." "Древнейшие тюркские слова можно обнаружить и в китайских исторических хрониках 1022 года до н.э., в языке Хуннов. Согласно исследованиям Ф.Хирта "это самое древнее известное тюркское слово" - "the oldest Turkish word on record". Это слово "кынлук" (позднее "кынжар" или "канжар"). Это слово встречается и при заключении мирного соглашения между Хуннами и китайцами в 47 г. до н.э. (китайское написание "цин-лу", в старом написании "цин-лук" или "кин-лук" - парадный меч хуннов)." Ширатори отмечает в языке Хуннов, которых он называет "кун", тюркские слова: "Тäнгри" со значением "небо " и "мы сыны неба", "тоз" (мудрец, мыслитель) и другие. Исследователь хуннских слов В.А. Панов первым выявил в китайской истории 14 тюркских слов из языка Хуннов, среди которых особое значение имеют: "Чэн-ли" - турук, турак (стоянка), "Гу-ту" - кут (счастье), "Ен-чи" (Ян-чи или Янь-ши) – женщина (по-казахски "ен-чи" - женге), «Оу-то» - одак или отау, "Ци-лынь - сiлiк (чистый, сверхчистый) и др.

Согласно Махмуду Кашгари (нач. 11 века) упоминаемый вами город как центр (орда) тюрков-огузов (или уйгур) располагался на западной стороне Алтая на реке Он-Уркун, который тёк на запад (у вас он превратился в Орхон-гол, который течет на восток ) под названием Guz-Ordu или Орда-Балык недалеко от Баласагуна. Позже, как известно, его старинные развалины были перестроены наследником трона Чингизхана, его сыном Угетайханом, в нач. 13 века в известный всем Кара-Корум. А "балгасун" или даже "балгас" это передача тюркского слова "балыг" (город, поселение) в монголоязычных исторических документах 17 - 18 веков. По ним же Кара-Корум называется "Хар-балгас" (по-монгольски "черный город"), мол его развалины находятся рядом с другим городом "Хар-Хорин" (по-монгольски "двадцать чёрных"). А то наплели тень на плетень.

Вы как обычно заблуждаетесь или как обычно тянете одеяло к монгольским языкам. Древнетюркский словарь в этом вопросе однозначен, никаких Балгасунов, никаких искажений, великий Махмуд напутать не мог, это не Enhd:

Перенес посты из темы Monumenta Altaica, здесь они нужнее:

Согласно Махмуду Кашгари (нач. 11 века) упоминаемый вами город как центр (орда) тюрков-огузов (или уйгур) располагался на западной стороне Алтая на реке Он-Уркун, который тёк на запад (у вас он превратился в Орхон-гол, который течет на восток ) под названием Guz-Ordu или Орда-Балык недалеко от Баласагуна. Позже, как известно, его старинные развалины были перестроены наследником трона Чингизхана, его сыном Угетайханом, в нач. 13 века в известный всем Кара-Корум. А "балгасун" или даже "балгас" это передача тюркского слова "балыг" (город, поселение) в монголоязычных исторических документах 17 - 18 веков. В них же Кара-Корум называется "Хар-балгас" или "черный город". А то наплели тень на плетень.

Вы как обычно заблуждаетесь или как обычно тянете одеяло к монгольским языкам. Древнетюркский словарь в этом вопросе однозначен, никаких Балгасунов, никаких искажений, великий Махмуд напутать не мог, это не Enhd:

По моему, из-за внешних созвучий здесь свалены в кучу разные тюрко-монгольские слова и понятия: 1) Вечный, вечность, бесконечность (тюрк: бенгу, менгу, манги, мөнге, мэнгэ и т.д.; монг: мөнх) - если не ошибаюсь, то оно не использовалось в личных именах, но использовалось в отношении народа, страны, династии; 2) Сердитый, упрямый (тюрк: мөнгку и т.д.; монг: ?) - вполне возможно использовался в личных именах как эпитет; 3) С родинкой (тюрк: менгли, менгды и т.д.; монг: мэнгэ) - часто использовалось и до сих пор используется в личных именах, например, Менгли-Гирей, Менглик, Менду-бай и др. 4) Радость, радостный, веселый, счастливый (тюрк: менгі, менглик; монг: ?) 5) Грустный, печальный (тюрк: мун, мунг, мунглик, мунгул; монг: ?) Казахское "мөңке/мөңкө" (зоол: карась) сюда не включаю, потому что оно вероятно от монгольского "мөнгөн" (серебро), по цвету чешуи.

Вопросы знатокам: Южнобережная этническая группа среди татар Крыма "yalıboylu" это "жағалбайлы" в йокающем варианте? Йағлыбойұғлы - это одно из этнических названий крымцев?

Итак, ждут ответов 2 вопроса: 1) Как резали скот тюркские народы, исповедующие ислам, до него? 2) Как резали скот монгольские народы в прошлом?