АксКерБорж

Не лукавите ли случайно? Почему онлайн халхаский словарь дает другие значения? Жирный - гахайн, тарган, өөхтэй Плотный - ооны сав А слово өтгөн присутствует совершенно в других значениях? Өтгөн ургасан - заросший Өтгөн үс - соломенная крыша Өтгөн үс - шевелюра Өтгөн мөр - табуретка

Рожицы строят обычно когда приводят смешные или нелепые объяснения, заявления. Строить рожицы на исторические факты, подтверждаемые источниками, картами и исследованиями, не серьезно и не аргументированно. Лично я руководствовался (конечно не все упомнить): 1) Тамим ибн-Бахр 2) Махмуд Кашгари 3) Карта Махмуда Кашгари 4) Карта Ортелия Абрахама 5) Карта Могулистана (не помню европейского автора) 6) Анализ топонимов и маршрутов по источникам (Рашид ад-Дин, Джувейни, Вассаф, Юань-ши, Карпини, Рубрук и прочие) 7) Мнения С.М. Абрамзона, А.Х. Маргулана, В.П. Юдина об административном, военном и политическом центре Кыргызского государства 8) и т.д. и т.п.

Никто же не просит от вас доказательства того, что хагяс, кыргыз, кыргыс, киргиз тождественны или того, что тождественны слова тыныш и тыныч. За второе предложение я бы вас забанил будь я админом, потому что именно такие заявления и порождают перепалки, взаимные нападки и оскорбления на форуме, это чистейшая провокация с вашей стороны, тем более абсолютно не в тему.

Слушайте! Выбирайте выражения, будьте вежливы с собеседниками. Не вызывайте холивар.

А на каком языке вы привели слова Махмуда? В ДТС они звучать чуть иначе..

1) Не надо переиначивать мои слова. Тюркская это тюркская, смысл понятия очевиден. Если вы не знали, то кыргызы тоже тюрки. 2) Это у вас чистый оффтоп и попытка увести разговор в сторону, но я отвечу вам один раз, что монголизмов в казахском языке нет, я абсолютно не согласен со всякими фантазиями на этот счет, когда древнюю тюркскую лексику записывают в монголизмы, примеров огромная масса, взять хотя бы тот же цагирах или каган, обо, курень, бек, катун и т.д. и т.п. Если верить таким "ученым" от лингвистики, то можете смело считать казахский, кыргызский, да и все остальные тюркские языки так называемой кыпчакской группы монгольскими языками. Единственное что есть в Касзахстане, так это топонимика, связанная с казахско-джунгарскими войнами 17 - 18 веков, их действительно у нас не мало. Вам на заметку, казахский и кыргызский языки и народы независимо от вашего желания или нежелания, практически двойняшки. Отсюда вывод, если монголизмов нет в казахском, то их нет и в кыргызском (кроме опять таки джунгаризмов).

Эврика, нашел! Все голословные заявления всех прошлых споров (Enhd'a и других товарищей) что якобы казахский "шангырак" это монголизм "цагирах" (круг) блеф! Это обычный древнетюркский термин, одно из значений понятия семья, очаг, домочадцы и пр., потому что есть и другие его синонимы. ДТС, ссылка на Махмуда Кашгари, 11 век: Казахи до сих пор термин "шангырак" используют в 2-х значениях: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/шаңырақ/

Тоже без проблем. Кстати "сырмак-сырдак", о котором вы так сильно любопытствовали и приставали ко мне с вопросами, тоже обыкновенный тюркизм.

Что означает у вас "өтгөн"?

Основой рассматриваемой лексемы "түн (-дүк; -лүк; -лік)" выступает сущ. "түн" - "ночь", что связано с функциональной стороной: 1) с отверстием, которое закрывали на ночь. 2) с кошмой, которым закрывали отверстие на ночь. Пока не уверен, но по моему, деревянная конструкция обода не связана с ночью, она больше связана, имхо, с понятиями дом, семья, семейный очаг и т.д. Нужно дальше доискиваться до истины...

Древнетюркский словарь. Здесь тоже не деревянная конструкция, а его отверстие: Кстати та самая поговорка от Махмуда Кашгари, приведенная вами в кыргызском произношении.

У шорцев "тюндюк" тоже не деревянный обод, а само отверстие для дыма и света.

Я не веду речь про шанырак, речь идет про "түндүк". Вы и сами частично подтвердили мои слова Махмудом Кашгари, что это не деревянная конструкция, а дымовое отверстие. Теперь логика, если кошма, закрывающая отверстие на ночь "түн" и само отверстие это "түн-дүк/түн-лік", то значит деревянный обод имел другое название. Какое? Ответ нам и надо искать, вполне возможно что и шанырак, записанный кем-то в монголизмы, а может это другое слово. Например, хотя бы потому, что монгольские термины для обозначения самой юрты и ее деталей, как и скотоводческая лексика, в основном вся тюркская (я излагал их в этой и в других темах).

Просто Турист-Мерген прикалывается во всех темах, что древнетюркская лексика возникла на основе калмыцкого языка, можно серьезно не относиться к его заявлениям.

Откройте готовый Глоссарий древнетюркского языка, а можно и даже нужно по отдельности древнетюркские рунические письмена, "Кодекс Куманикус", "Диван Лугат ат-Тюрк" и тогда обнаружите в них все свои "ойратизмы-калмыкизмы".

Обсудили не до конца, были только личные не подкрепленные ничем мнения. Судя по половецкой загадке "түндүк" это не деревянная светодымовая конструкция (не обод), а четырехугольная кошма, закрывающая отверстие этого обода на ночь "түн".

Кстати, у тибетцев в ходу и аналог монгольских "бууз" (мантов), у тибетцев они называютс "момо". Да и от соленого чая с ячьим молоком и маслом ведь недалеко и до необычного монгольского молочного чая с пельменями "банштай цай" по принципу "если можно класть в чай соль и жир, то почему нельзя класть и манты (момо-банш)?". Кстати по этому же принципу некоторые тибетские народности добавляют в этот самый соленый чай с молоком и маслом еще и немного ячменной муки, отчего получается нечто вроде жидкой каши, сытной и калорийной. Признать данную чайную традицию исконно монгольской я полагаю трудно, потому что согласно историческим свидетельствам предки современных монголоязычных народов употребляли мясо и вообще пищу практически без соли или слабо подсоленной. Кто как думает на этот счет?

Размышления о предположительной родине соленого чая с молоком и жиром? Традиция употребления соленого чая с молоком с добавлением масла известна: 1) Ряду народов юго-западного Китая. 2) Некоторым народам в Бутане и Ладакхе. 3) Тибетцам под названием "časuyma ". 4) Монголоязычным народам (халхасцам, бурятам, ойратам, калмыкам и др.) под названиями "ĝomba", "суттэй цай" и др. 5) Тувинцам. 6) Уйгурам под названием "ätkän čay". 7) Некоторым районам юго-восточного Казахстана, граничащих с уйгурами, почти под тем же названием "ätken šay". Считается, что в классическом варианте в такой чай добавляется молоко и масло яка (ячье). Прародиной самого чая принято уверенно считать Китай и Тибет (для рассматриваемого напитка используется плиточный или "кирпичный" чай, как зеленый, так и черный). Если предположить распространение традиции чая с солью и с ячьим молоком и маслом из Тибета, откуда собственно и яки, как дикие, так и одомашненные, то не трудно предположить и примерный маршрут распространения необычного напитка из Тибета - вслед или вместе с распространением тибетского буддизма.

Вот именно что. Отсюда и "Айн-цвай-драй туглук" возможен, а возможен и халхаский "Ёсн колту чаган тублух".

Сравните сами, возможно ли это? Термин использовался на западе тюрками-половцами, а на востоке тюрками-татарами еще в 12 - 13 веках. Предки калмыков пришли на Итиль в 17 - 18 веках. Калмыцкий народ и калмыцкий язык сформировались еще позже "по прошествии многих поколений", Из любимой вами Википедии: Калмыки. Этногенез: В процессе заселения этими племенами территории современной Калмыкии сформировалась этногруппа - калмыцкая народность, которая по прошествии многих поколений приобрела определённую этническую и языковую специфику.

На кровати спали, а не сидели. К тому же деревянные кровати были редким явлением, согласно этнографическим исследованиям казахи спали на земле. Предполагаю, что кровать это прерогатива богатых, своего рода шик. Когда пойдете за второй партией? Вы хоть закусывайте. Да и вообще пост про "тюндюк" адресовался не вам, а братьям кыргызам.

Ну, во-первых, начну пожалуй с шапки, называемой халхасцами "наадам малгай" (праздничная шапка), которая тоже результат модернизации красноармейской "будёновки". А во-вторых, раз уж вы решили упрямствуя заливать фейковые хвостатые бутафории бунчуков, то приведу вам обоснования своим словам: 1) Махмуд Кашгари (Тюркский словарь, Алматы, 1998 г., Т.3, Стр.182): "... Каким бы могущественным не был хан, какими бы городами и землями он не обладал, как бы не возрастало его величие, знамя не превышает 9 оконечностей." 2) В.И.Рассадин. Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов" ("Тайная история монголов": Источниковедение, филология, история. - Новосибирск, 1995): "... В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как … Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный')." 3) Древнетюркские рунические памятники: В них упоминаются титулы "Секиз-туглук" и "Ети-туглук" (обладающий 8 или 7 знаменами). 4) Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих": "... В год барса Чингизхан, разгромив найманов и Тайбугу, провел великий сбор и большой пир.... водрузил 9 конечное белое знамя, здесь его нарекли Чингизханом." 5) Там же: ".. Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш возле Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж... Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает 7 знаменами [‘алам]." (аналогичное свидетельство есть в ССМ, см: ниже) 6) "Сокровенное сказание" (Переводы из "Юань-Чао Би-Ши"): § 158. "После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: искаженное на современный монгольский манер переводчиком ССМ с китайских иероглифов на халхаский диалект тюркское Ети туглук - 7 знаменный), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним." 7) Хондемир "Халасат ал-Ахбар": ".. В месяце Раджебе 602 года, когда блистательное солнце распустило знамя величия и пышности в доме блеска и славы, и когда всесильный Царь природы повелел растительной силе ее украсить сады и цветники, Темучин созвал сыновей своих, князей, нойонов и всех вельмож и дворян могольских. Такого рода собрание тюрки называют Куралтай. Повелев поставить белое знамя из 9 тугов, сей могущественнейший Монарх мира, сопровождаемый поздравлениями и мольбами всех присутствующих, с величайшим блеском вступил на престол." 8) у Махмуда бен Вали "Море тайн": Упоминается в связи с шейбанидами тюркский эпитет "Токуз-туглуг хан" (хан с 9 знаменами). Из приведенных цитат очевидно, что: 1) Боевое знамя Чингизхана ничем не отличалось от древнетюркских боевых знамен, изображения которых я привел выше. Боевое знамя Чингизхана это белое знамя с белым полотнищем на древке, края которого обрамляли в отличие от залитого петроглифа не 7, а 9 оконечностей! Не было 9-ти мохнатых хвостатых бунчуков у Чингизхана как это на современных халхаских бутафориях. 2) Все данные титулы-звания, связанные со знаменами, у татарских племен Чингизхана очевидно тюркские - "Ети туглук" (семизнаменный), "Секиз туглук" (восьмизнаменный) и "Тогуз туглук" (девятизнаменный). По-монгольски (в смысле современных монгольских языков) они не назывались, история и источники не знают "Долоон тублух", "Найман тублух" или "Ёсн тублух". И зачем приводить здесь перевод ССМ на халха-монгольский язык? § 202. Tedui šisķai-tourğa-tu ulus-i šidurğutqaĵu, Bars ĵil, Onan-no teriun-e quriĵu, yesun koltu čağaan tuq baiuluat, Čiŋķis-qağan-na Если привести перевод ССМ на немецкий то ли еще увидите, будет "Зибен баннер", "Ахт баннер" и "Нойн баннер".

Вы что опять ходили за пивом на Клыкова или на Ленина? Или просто придуриваетесь как всегда? Текст отгадки понятен даже ребенку.

Казахи Керейты празднуют Наурыз на площади Чингизхана в столице Монголии Улан-Баторе (за статуей революционера МНР Дамдина Сухэ-батора на коне виднеется статуя Чингизхана в сидячем положении):

Peacemaker, случайно Лувсандорж не знает, почему текст такого ценного и оригинального на взгляд современных монголоязычных исследователей источника совершенно не знает названий "дарлекин" и "нирун"? Их не было на самом деле? Или это может быть вымысел Рашид ад-Дина?