АксКерБорж

Это Markus может дуть губки, а от вас если честно я ожидал обоснованных аргументов. "Вполне мог себе быть" это не аргумент. Не разочаровывайте меня в мнении о вас.

Не паникуйте ради бога, к калмыкам имя грозного тюркского темника не имеет абсолютно никакого отношения.

Дорогой мой, я сейчас по вашей настоятельной просьбе посмотрел опции, оказывается у модераторов в новой версии форума вообще нет опции удаления постов. Отсюда вывод - вы лжете, а с врунишками разговор короткий, в мои постинги прошу не лезьте, я не любитель перепалок, у вас есть своя подходящая аудитория. До свидания!

Markus впал в истерику.

Я ничего не удалял. Кому вообще нужны ваши посты? Лично для меня они не представляют интереса. Если вы говорите правду, то покажите скрин поста, Админ разберется кто его удалил. Кстати нумерация постов не изменилась, а значит вы лжете. Если у вас цель другая, то вы избрали плохой путь ведения дискуссий, это путь для слабых. Считайте что ваша провокация частично удалась, раз вынудили меня отвлечься от спора и оправдываться. Под моим постом ссылка на онлайн словарь была изначально. В чем проблема?

Глупости не пишите, самому не смешно? Так вы сможете опровергнуть слова Ибна ал-Асира или как прокричал в фильме Али-Баба - сдаёмся?

Рашид ад-Дин использовал труды Джувейни, а Джувейни 2-3 раза лично бывал в Каракоруме и даже жил там некоторое время. Карта Махмуда Кашгари подтверждает локализацию Рашид ад-Дина, Джувейни и европейских авторов, татары отмечены на западной стороне Алтая. Так что насчет вашей теории об изменении направления течения рек Монголии? Когда дадите ответ?

В тюркских языках, в том числе и в казахском, домашний як "сарлык", а дикий емнип "кодас". Используемое монголами название домашнего яка "сарлаг" это искаженное тюркское "сарлык". По поводу "хайнак" (помесь коровы и сарлыка) если честно не знаю чье слово. В монгольско-казахском словаре Б. Базылхан дает его казахский аналог "кәйнек". Но надо братьев кыргызов спросить, они широко разводили и разводят их.

Кто ошибся? О чем вы? Онлайн словарь не удаляется, это вам не Вики. О чем вы?

Я же давно ответил вам, все ключевые гидронимы источников при их переводе максимально искажены с целью их привязки совершенно к другому региону, к Халхе, Монголии. Это лучше вы объясните всем нам как эти ключевые реки, которые в описаниях летописцев и очевидцев текли на запад, нынче стали течь в противоположном направлении, на восток? Вроде за последние 700 лет с астероидами Земля не сталкивалась.

Оказывается вы не читали Ц. Де Бридиа (История татар): "... У этого Иоанна был некий брат по имени Унк (кереитский Онг-хан), также могущественный пастырь; он жил за горами кара-китаев (АКБ: за Тарбагатаем), находясь от своего брата на расстоянии в три недели пути. И был он властителем некоего поселения, называемого Каракарум (АКБ: по Рашид ад-Дину и Джувейни Каракорумы были в долинах Имиля и Черного Иртыша); и имел в своем подчинении народ, именовавшийся Крит и Меркит, которые были христианами-несторианами." "populum qui dicebantur Crit et Merkit" Емнип эта же страна под этим же названием отмечена на одной из средневековых карт, нет времени искать.

Не лукавьте, я привел не свои, а вполне однозначные и четкие свидетельства Ибн ал-Асира. Вам не нравится правда от летописца? А арбузами и верблюдами кидаться не стоит, вы выглядите смешно с такими аргументами, кто с вами спорить станет в таком случае? Лучше попытайтесь опровергнуть слова Ибн ал-Асира и доказать, что под Син'ом летописец имел в виду земли Халхи, а под многочисленными тюрками Китая - халхасцев.

Вы хоть отделяйте различные районы Алтая! Предгорья с богатыми пастбищами и водопоями, ценные для скотоводов (найманы, керейты, меркиты) и таежные горные районы, ценные для охотников и собирателей (уранхаи, теленгиты).

У Markus'а как обычно все аргументы в молоко, одни эмоции, а с ними далеко не уедешь, эмоции это даже не верблюды.

Беспристрастное чтение письменных источников дает право не соглашаться с общепринятой в официальной академической науке тезисами об исходе татаро-монголов из территории современной Монголии впервые в первую четверть 13 века! 1) Было 3 основные волны миграций на запад: - первой волной пришли кара-китаи, ориентировочно кон. 10 в. - второй волной пришли найманы, это нач. 11 в. - третьей волной пришли керейты и родственные им племена, в том числе род предков Чингизхана, это кон. 11 - нач. 12 в. 2) Исходной точкой исхода всех этих татарских племен была не территория современной Монголии, как это принято считать, а северо-западные окраины тогдашнего Китая (Чин-Син), сейчас это ориентировочно район Кумула и северо-западных окраин провинции Ганьсу. 3) Конечной точкой миграции послужило современное казахско-китайское приграничье, разделенное Тарбагатай-Саурским горным хребтом, послужившим границей между Найманским улусом и улусом Керейт-Меркит, в который и входил род предков Чингизхана. Именно отсюда совершались в кон. 12 - нач. 13 в. все военные походы татарских племен на земледельческие оазисы на западе и юго-востоке и на сопредельные регионы лесных и иных племен, в том числе и все походы Чингизхана, сначала объединительные, а затем и завоевательные. Именно здесь сосредоточены в наше время компактное и многочисленное проживание потомков тех самых племен. Именно здесь скрыто великое корумное захоронение первых великих ханов империи. Именно здесь располагались их ставки - Сар-Орда, Кара-Корум и другие. 4) Как сами татарские племена с их правителями и полководцами (Кушлукхан, Чингизхан и др.), так и гости к ним, путешественники, послы и миссионеры, не пересекали на своем пути Алтай и Иртыш. Привожу цитаты из Ал-Камил Фи-Т-Тарих - Ибн Ал-Асир "Ал-Камил фит-т-та'рих", гл. О выступлении татар в страну мусульман: Рассказ о битве, которая уничтожила хитаев не приблизимся к твоей стране и удовлетворимся теми местами, в которых селились они»./стр. 179/) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны. Когда они услыхали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они напали на них со своим царем Кушлу-ханом. Хитайский царь, увидев это, послал к хорезмшаху, говоря ему: «Что касается того, что ты захватывал нашу страну и избивал наших людей, то этому — прощение. Но к нам пришел враг, которому мы не можем противостоять. Ведь если они победят нас и завладеют нами, никто не отразит их от тебя. Полезно, если ты отправишься к нам со своими войсками и поможешь нам воевать с ними. А мы клянемся тебе, что, когда победим их, не станем оспаривать того, что ты захватил в стране, и удовлетворимся тем, что в наших руках». И Кушлу- хан, царь татар, послал к нему, говоря: «Те хитаи твои враги, враги твоих отцов и наши враги. Помоги нам против них, и мы клянемся, что, когда одолеем их, та’ифа собрались у него. Большое племя (В тексте: [75]Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и ), в одном месте, которое окружают горы и путь к которому только с одной стороны, в нем они и укрепились. А один их отряд пристал к хорезмшаху и пошел с его войском.навахи) думал, что он вместе с ним. Между хитаями и татарами произошла битва, и хитаи потерпели великое поражение. Тогда хорезмшах напал [на них] и принялся убивать, брать в плен и грабить и никому из них не оставлял возможности спастись. Уцелел лишь незначительный отряд вместе с их царем, [находившийся] «а одной из тюркских окраин (В тексте: та’ифаОн ответил каждому из них: «Я с тобою и помощник тебе против твоего соперника» — и выступил со своими войсками, так что стал лагерем поблизости от того места, где они выстроились друг против друга, но присоединился к ним [таким образом], чтобы не дать понять, с кем из них он заодно, и каждый лагерь (В тексте: Хорезмшах послал к Кушлу-хану, царю татар, извещая его, что явился к нему на помощь и если бы не он, тот не одолел бы хитаев. И Кушлу-хан некоторое время признавал это. Затем он послал к нему (хорезмшаху) требование о разделе страны хитаев, говоря ему: «Поскольку мы объединились, чтобы погубить их, нам следует поделить их страну». Тот сказал: «У меня для тебя нет ничего, кроме меча, а вы храбростью не сильней хитаев и не славней царством, будь доволен и помалкивай, иначе я отправлюсь к тебе и поступлю с тобой похуже, чем поступил с хитаями». Он (Кушлу-хан) снарядился и начал передвигаться, пока не стал лагерем поблизости от них, и [тогда] хорезмшах понял, что нет у него силы противостоять тому, и стал уклоняться от него. не было — выселиться из них и присоединиться к мусульманским областям; затем он их [города] все разрушил из страха, что татары завладеют ими.[76]Но когда тот передвигался в какое-нибудь место, хорезмшах устремлялся на его народ и обозы и грабил их. И когда он слышал, что какое-нибудь племя снялось со своего стойбища, он направлялся к нему и нападал на них. Кушлу-хан послал сказать ему: «Так не делают цари, так делают разбойники. Если ты султан, как говоришь, нам следует встретиться: или ты разобьешь меня и завладеешь страной, которая в моих руках, или я сделаю это с тобой». Но хорезмшах был с ним груб и не ответил на то, чего тот добивался, однако приказал жителям Шаша, Ферганы, Исфиджаба, Касана и других городов вокруг них — более здоровых и более процветающих (городов] в этом мире , Очерк истории Семиречья, стр. 53-54) и переправился за реку в Хорасан.В. В. БартольдПотом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингисхан Темучин (В тексте: ***, в тексте нисба приведена в искаженной форме: ***). Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку (Об этих событиях см.:

Я вам уже отвечал по этому поводу еще в вашу бытность Мергеном и Туристом. Могу повторить еще, будьте внимательны: в поисковике указываете автором меня, в строке поиска ключевые слова - путешественники, род, племя, хошун, административно-территориальное устройство, тамги и т.д.

В начале октября по делам работы ездил на поезде в современную столицу многолюдных и предприимчивых найманов, в г.Усть-Каменогорск, недалеко от него на юго-запад расположены Найманские горы или Найман-таг (ныне Чингизхановские горы или Шынгызхан-тау). Кстати если при союзе в городе было меньшинство коренных, то сейчас куда не кинь взгляд, всюду найманы, причина - в аулах нет работы. Все исключительно говорят на родном казахском языке с характерной найманской фонетической особенностью, все поголовно чокают: "чыктым" (вышел) и т.д. Для не привыкшего меня режет слух. Город красивый, похож на наш. Отличие от него - протекает не только Иртыш, но и Ульба.

Читайте точную локализацию у средневековых авторов и тогда у вас отпадут всякие вопросы. Если лень, то можете использовать мои ссылки в теме, найти их легко. Кстати естественной границей между Найманским улусом и улусом Керейт-Меркит в 12 - 13 веках, так и сейчас между найманскими многочисленными поколениями и поколениями кереев с меркитами, является горный хребет Тарбагатай-Саур-Уршаур между Алтаем и Тянь-Шанем, а естественной границей обоих улусов с востока, в те века предположительно от северных областей Тангута, а сейчас от Монголии-Халхи, является Алтай.

Рашид ад-Дин "Сборник летописей" (в комментариях): "Мы оставили всюду эту, обычную в русской литературе, форму написания (Ногай), хотя в персидских источниках это имя чаще пишется Нокай."

Поверить не сложно если есть подтверждающий материал. Но, по моему, убедительных оснований того, что имя ордынского правителя Ногай является монголоязычным словом "нохой - собака", нет, а есть лишь только созвучие слов. Например, против монгольского объяснения говорит: 1) Тотальное тюркоязычие населения орды; 2) Абсолютная тюркоязычность личных имен основателей орды даже в доордынский период ; Поэтому, если даже допустить имя правителя в качестве детского оберега, то оно должно было быть в тюркской огласовке - ит/эт; 3) Отсутствие упоминаний о практике применения татарскими племенам "собачьего" имени в дордынский, ордынский и послеордынские периоды; 4) Отсутствие единого написания имен даже его отца и деда, первый фигурирует то Татаром, то Тутаром, а второй - Тевалом, Бувалом, Боалом или Мовалом.

Я не раз в прошлом приводил на форуме свидетельства путешественников и ученых, лично бывавших в Монголии и расспрашивавших самих халхасцев об их родах в 19 веке. Практически все хором отмечали такую особенность, что халхасцы (монголы) не знают своих родов и тамг (не считая таких родов, как торгуд, хошуд, мянгад и др.). Структура монгольского общества была тоже не родоплеменная как, например, у казахов, а строго административно-территориальная, состоявшая их хошунов и знамен. На мой взгляд право заявлять о своем прямом правопреемстве со средневековыми кочевыми татарскими племенами может дать наличие таких признаков, как: 1) Разветвленная иерархия того или иного племени, в этом я совершено согласен с Balkin'ом. Если она была таковой согласно письменным источникам даже в далеком прошлом, то по законам родоплеменной системы они должны разветвиться еще более, при этом изначальные ветви (таксономы) по естественным причинам могут забываться. Если нет этого признака, то это признак оседлости и отсутствия родоплеменной структуры. Всего лишь один пример на найманах по Рашид ад-Дину, у которого глава называется: "Племя найман, которого имеется несколько ветвей". 2) Второй непременный признак это компактное и достаточно многолюдное обитание того или иного племени в наши дни, причем обязательно в регионах, где их все время фиксировали письменные источники. Те же найманы компактно и многолюдно населяют те же гористые и равнинные западные отроги Алтая. В Монголии таковых признаков нет (я уже не затрагиваю тамги и исторических личностей, того же например найманского Кет-бугу в составе казахских найманов или других). Peacemaker как-то приводил в обоснование своих слов якобы найманский хошун "найман ци" в АРВМ КНР. Но как мы потом все дружно выяснили, название хошуна оказывается никак не связано с этнической привязкой, а есть лишь числительное "восемь" и означает буквально "восемь хошунов". 3) Плюс не лишне было бы проверить кандидатов на найманство или боржгонство путем их тестирования. Хотя на мой взгляд совпадения днк не достаточно, оно должно быть вкупе с остальными 3-мя признаками, в противном случае будет основание полагать, что протестированный со схожим днк маркером скорее всего потомок случайных осколков племени, по тем или иным причинам и событиям, оказавшихся далеко за Алтаем. 4) Плюс язык, культура, традиции и обычаи должны соответствовать свидетельствам письменных источников. Этого всего по ходу тоже нет.

Peacemaker прав, в Монголии последних 15 - 20 лет действительно как дань широко распиаренной моде на историческое кочевое татарское прошлое, власти республики разрешили каждому гражданину при его документировании выбирать себе по вкусу свой овог, то есть родовую принадлежность, которая вписывается в документ, удостоверяющий личность на правах фамилии со слов самого документируемого. Об этом здесь: http://www.news.mn/r/86243 Современная информативность (интернет, ТВ и пр.) позволила халхасцам выбирать себе более славные этнонимы, так большинству понравилось название "боржгон" или "боржигон", другим "хияд", меньшинство выбрало себе в предки "найманов", "хэрэйдов", "мэргэдов" и "залайров" (их, имхо, как правило выбирают себе люди более или менее осведомленные, знатоки или любители истории, как например Peacemaker, тогда как обыватели, не знакомые с тонкостями исторических событий, не мелочатся, сразу выбирают себе белую кость, нирунов). Какова же картина на самом деле? Обратился для этого к монголоязычным поисковикам и обнаружил, что в них о боржгонах, хиядах, найманах и хэрэйдах говорится исключительно о средневековых, например, о "Найманы ханлиг", "Хэрэйд улс" и прочих, а о современных ни слова! Потому что писать материал не ком и не о чем. Об этом здесь (если кликнуть на интересующие овоги): https://mn.wikipedia.org/wiki/Монгол_овог_аймгуудын_жагсаалт

Вахиту 999: Такие имена в недавнем прошлом были и у казахов, например, кушук - щенок, итбай - имеющий много собак, тазыбай - имеющий много борзых собак, барак - название породы и другие. Я не про них. Peacemaker'у: Такой род есть и у казахов, например, ит елі - страна или народ собак, но это этнонимы, а не имена личные (если даже поверить вашим примерам, потому что удивляет все таки, когда большинство народа в последние 15-20 лет выбрало себе этнонимы боржгон и хияд, меньшая часть - найман и хэрэйд, а тут нате-ка вам сивые и белые собаки, случайно речь идет не о пушистых собаках цаатанов?). Поэтому я спрашивал известны ли в истории личности с не сложносоставными именами, а с простыми - ит/эт/ишт или нохой? Допустим, Ит-хан или Нохой-тайджи?

Можно развить вопрос в теме о найманах, у меня есть что сказать.

Приведите хотя бы один исторический пример, когда тюрки или монголы называли бы человека словом собака - ит, нохой. Или другие народы. Не слышал людей с именами: собака, пёс - у русских, hund - у немцев, dog - у англичан, chien - у французов. Припоминается только Собачиха из фильма "Бумер". При этом надо уточнить, что речь не идет о названиях собачьих пород - овчарка, борзая, дворняжка и т.д., а о названии вида животного. Если нет примеров и обоснований, то это игра на созвучиях, не более того.