АксКерБорж

Согласно Рашид ад-Дину, татары самые близкие родственники средневекового племени ойрат. Они сгруппированы автором в одном тематическом разделе летописи. Об этом в теме про Ойратов, калмыков и джунгар.

Д.П. Багаев. Мальчик верхом на теленке (игра):

И что этим хотите сказать?

Юрта Степного края. Кокшетау: На фото высокая юрта, конские телеги и жеребята на специальной веревочной коновязи для жеребят (желі).

Турист-Мерген, прекращайте оффтопить тему. Посты будут скрыты.

Если вам будет интересно, ув. Вольга, то я в начале этой темы писал про "будёновку" и нынче ставший практически общенациональным монгольским маркером "наадамын малгай":

Спасибо, ув. Вольга! Но если это татарский след, то почему аналогичные шапки у калмыков?

1. Сам народ монголов давно не кочует. Не путайте отгонное сезонное скотоводство людей, занятых на животноводстве, с кочевым укладом прошлого. 2. У казахов тоже отгонное сезонное, сам народ тоже давно не кочует. 3. Я в той теме дал ссылку (не вам), что все это фейк. 4. Вы проиграли и надо найти смелость признаться в этом, а не пытаться задеть чужой народ. Я ведь тоже могу найти что-то, но не буду уподобляться вам.

1) По крайней мере источники свидетельствуют о том, что племя кыргыз (не нынешние) и племена, позже вошедшие в Казахское ханство (которых я условно везде называют татарскими кочевыми), кочевали смежно в районе Алтая! Да и кто современные кыргызы? Ведь нельзя их отождествлять напрямую со средневековыми кыргызами или с кыргызами одноименного каганата только лишь на основании созвучия названия? Потому что среди современных кыргызов, по моему, много поздних вкраплений, например, сарттар, кытай, найман, кыпчак и другие. Т.е. народ изменился. А если это так, то наше соседство было как минимум с 12 века н.э. Отсюда результат, что мы можем с вами свободно разговаривать на едином языке. 2) По моему, кыргызский и казахский языки практически ничем не отличаются, небольшие отличия это норма, потому что все таки это не единый народ. Если вы про долгие гласные, то это, имхо, миф советского периода дабы разобщить нас. Разобщали все что было можно - казахские племена от татарских племен, тюрков от скифов, саков, хуннов и прочих. Кыргызов от казахов. И даже казахов друг от друга вытащив на свет не применяемые самими казахами и давно устаревшие термины военного распорядка - джузы. Долгие гласные есть в казахском языке, они сейчас завуалированы современным литературным правописанием, принятым с момента переезда столицы на юг на основе южных наречий. Долгие гласные у нас есть, примеры я приводил в теме Казахский язык. Если надо, то приведу еще. Какие еще есть отличия? У кыргызов чон и ырдау, у казахов улькен и жырлау? Еще что? Короче, раз - два и обчёлся. Если вы считаете, что ваши предки очень долго жили в соседстве с алтайцами или хакасами, то попробуйте сравнить языки. Вам придется проходить обучение, чтобы понять их. Будет ох как трудно. 3) Где написано, что кыргызы раньше говорили на особом енисейско-кыргызском языке? Скажите мне что-нибудь на этом языке.

Отвечу вам кратко, краткость - сестра таланта: 1) Не надо нам свободную для редактирования Википедию копипастить. 2) Про ойратов я запостил 3 сообщения в соответствующей теме, давайте обсуждать их там. 3) Это ваш обыкновенный и очередной троллинг по причине отсутствия аргументов в спорах, другими словами бред. Будете продолжать, последует реакция.

Пока что версия, но по моим наметкам летописное "Восьмиречье" - "Секиз мурен" это приблизительно район верховий Иртыша и западных отрогов Алтая. Именно здесь кочевали в средние века племена, отнесенные летописцем к "лесным" - ойраты, меркиты,баргуты, кори, туматы, булагачины, кэрэмучины, урасуты, теленгуты, куштеми, урянхаты лесные. Источники указывают, что позже, к концу 14 - 15 вв. ойраты перешли оттуда в равнины и от лесного уклада перешли к кочевому скотоводству. А еще позже под началом первых чоросских князей (Кудайтай, Махмуд, Тоган, Есен, Каракул, в монгольской огласовке - Худай-тайю, Махаму, Тогон, Эсэн, Хара-Хула) объединились и усилились, результатом чего стало создание здесь Джунгарского ханства.

3) И наконец читаем у летописца краткое описание тех самых ойратов, привожу ряд интересных и важных цитат: Во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], но потом смирились и покорились. В тот век государем и вождем этого племени был Кутука-беки; он имел двух сыновей: Иналчи и Торэлчи, и одну дочь по имени Огул-Каймиш (АКБ: все имена очевидно тюркские, далее в тексте упоминаются имена сыновей Торэлчи - Бука-Тимур, Буртоа, Барс-Бука и дочерей - Илчикмиш-хатун и Уркенэ-хатун, а также сын Буртоа - Улук и сын Барс-Буки - Беклемиш. Все они тоже тюркские) В Иране и Туране было и есть множество [людей] из числа эмиров ойратского племени... Из их числа был эмир, баскак над Ираном Аргун-ака (АКБ: титул "баскак", имя Аргун и приставка "ака" тоже тюркские. Имена его сыновей тоже тюркские - Кирай-Мелик (АКБ: вероятно имя Керей), Йол-Кутлуг, Булдук и др.) Из племени ойрат также происходят Ил-Сукурчи и его сын Туган. (АКБ: тоже тюркские имена) Токтай-беки (АКБ: тоже очевидно тюркское имя и титул) Их юрт Секиз-мурэн (АКБ: тюрк. "восемь рек") Имена этих 8-ми рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, Ухут-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн (АКБ: все тюркские названия, "усун" по-тюркски "река" или "özön") Кстати принятое отождествление летописного "Секиз-мурэн" (Восьмиречье) с истоком, верховьями Енисея (в летописи Кэм), по моему, очень и очень сильно хромает и вот почему: * Во-первых, как могло так произойти, что ни одна из восьми рек притоков не сохранила свое первоначальное тюркское название (см: выше) находясь все это время (12 - 21 вв.) в тюркской языковой среде? Вы не найдете среди притоков и верховий Енисея ни одной из упомянутых рек! * Во-вторых, летописец пишет (по крайней мере в русском переводе так...), что Кэм (Енисей) впадает в реку Ангара. Но это не правильно, это Ангара впадает в Енисей, причем очень далеко в отдаленной таежной тайге в районе современного г.Енисейск. Не уж то аборигены не знали что во что впадает? * В третьих, даже сам комментатор текста в русском переводе очень осторожно подходит к попытке отождествления летописного "Секиз мурэн" с Енисеем, для чего осторожничая использует вводное слово "видимо": "... Речь идет, видимо, о верховьях р. Енисея (Кем), которая, по представлению автора, впадает в Ангару." * В четвертых, но это чисто мои версии и предположения, в других темах при анализе гидронимов средневековых летописей касательно истории Чингизхана и его улуса я выссказывал мысль, что летописная река, прописанная в русских переводах как "Ангара" на самом деле это река "Он-кара" и течет она совершенно в другой местности, западнее Алтая, и указана на одной из старинных карт в районе СУАР КНР как "Анкора"!!!

2) Теперь перейду непосредственно к калмыкам, насколько они близки к ойратам. Если исходить из приведенного выше оглавления (кстати порядок перечисления племен в нем, по моему, указан не с потолка, а указан по принципу "от дальних к ближним" или "от общего к частному"). Если это так, то ойраты упомянуты отдаленно от дарлекинов, а тем более от нирунов - это раздел 2. Летописец дает такое название этому разделу (списку племен): "Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами (АКБ: обратите внимание, что монгол в период написания летописи, а это начало 14 века, еще не этноним, а "прозвание" или прозвище, см: название раздела 4!!!), но в давние времена каждое из этих племен в отдельности носило свое особое прозвище и имя; каждое имело своего начальника и эмира; от каждого произошли родовые ветви и племена, вроде народов джалаиры, ойраты, татары и другие, как это будет подробно показано в этой главе относительно тех тюркских племен". Летописец дает этой группе тюркских племен краткую характеристику: "Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем." Порядок перечисления и описания их в этом раздела таков: Джалаир Сунит Татар Меркит Курлаут Таргут Ойрат Баргут Кори Тулас Тумат Булагачин Кэрэмучин Урасут Теленгут Куштеми Лесные урянхаты Куркан Сакаит По ходу у меня возник логичный вопрос к братьям калмыкам, а почему вся история калмыков у вас притягивается к нирунам (раздел 4, глава 2)? А, к примеру, не к самым близким по происхождению (раздел 2)??? Почему никогда не упоминаются в связи с калмыцкой историей, к примеру, те же татары, теленгуты, урянхаты или другие? Кстати, прямо рядом с ойратами указано племя таргут. Не предки ли это поздних торгаутов, которых ув. калмыцкий ученый возвел в керейты из раздела 3? Не относится к вопросу, но не огу промолчать, что из этого списка (раздел 2) ряд племен имеет прямых и многочисленных, к тому же компактно обитающих, потомков в составе казахского народа, это джалаиры, меркиты, курлауты и теленгуты.

Мои предположения к вопросу о средневековых ойратах из летописи Рашид ад-Дина. Сейчас почему-то принято (вероятно лишь на основании созвучности этнонима "ойрат") прямо отождествлять современные ойратские племена (торгаут, хошаут, дорбет, олёт, чорос и др.) и российских калмыков (для простоты понимания далее все вместе - калмыки) с теми летописными ойратами. Кстати по-калмыцки этноним ойрат звучит как өөрд. Так ли это на самом деле? Но я не стану идти дальше по следам еще больших фантазий, когда некоторые любители истории на нашем форуме пытаются даже отождествлять калмыков с родом Чингизхана , которых Рашид ад-Дин в период написания летописи легендарно называет "дарлекин" (в дальнем колене) и "нирун" (в ближайшем колене). Это как минимум не серьезно, что будет очевидным из текста ниже. Обратимся за ответами к самой летописи. Итак. 1) Для начала, по моему, надо отвлечься от поздних мифологизированных легенд автора, который писал во времена правящего в Иране ильхана Казана, а это начало 14 века. Если выражаться тюрко-монгольской родословной лексикой, то летописец записывал рассказ прапраправнука про прапрапрадеда Чингизхана) или о своем дедушке в 5 колене! В этот период уже не было в живых даже Кубилай-хана, не говоря уже о великих ханах единой империи. Естественно история великого предка была героизирована и по понятным причинам возвышена над обычными смертными, возведя происхождение (родословную) чингизидов к непорочности, то есть зачатию первопредка не от человека, но от сверхъестественного луча. Уверен, что в период жизни самого Чингизхана никаких сказок про дарлекинов, нирунов и лучи, проникающие по ночам в юрту, не было. Это явно поздние наслоения. А если это так, то следует очень важный вывод, что истинная родоплеменная принадлежность Чингизхана (если опуститься с неба на землю ) указана в оглавлении "Джами ат-Таварих" (Сборника летописей), где летописец со слов того же Газан-хана дает исчерпывающий перечень всех причастных к истории возвышения Чингизхана племен. Поэтому не трудно догадаться, что предки Потрясателя вселенной были из одного из перечисленных в списке племен. Методом дедукции можно еще более приблизиться к искомому племени Чингизхана, наверняка оно упомянута в том разделе, где перечисляются племена "нируны". Для полноты картины даю перечисление всех причастных к истории Чингизхана племен. По моей версии Чингизхан происходил из одного из племен, перечисленных а разделе 4, главе 2: Оглавление СЛ: Раздел первый. Об Огузе и 24 племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев. — 80 Племя уйгур. — 83 Племя канлы. — 84 Племя кипчак. — 84 Племя карлук. — 84 Племя калач. — 85 Племя агач-эри. — 85 Имена потомков шести сыновей Огуза. — 87 Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами. — 92 Племя джалаир. — 92 Племя сунит. — 98 Племя татар. — 101 Племя меркит. — 114 Племя курлаут. — 117 Племя таргут. — 118 Племя ойрат. — 118 Племена: баргут, кори и тулас. — 121 Племя тумат. — 122 Племена: булагачин и кэрэмучин. — 122 Племена: урасут, теленгут и куштеми. — 122 Племя лесных урянкатов. — 123 Племя куркан. — 125 Племя сакаит. — 125 Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. — 126 Племя кераит. — 126 Племя найман. — 135 Племя онгут. — 140 Племя тангут. — 143 Племя уйгур. — 146 Племя бекрин. — 149 Племя киргиз. — 150 Племя карлук. — 151 Племя кипчак. — 151 Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. — 152 Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. — 153 Племя урянкат. — 156 Племя кунгират. — 160 Племя уряут. — 166 Племя хушин. — 171 Племя сулдус. — 172 Племя илдуркин. — 175 Племя баяут. — 175 Племя кингит. — 177 Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178 Племя катакин. — 178 Племя салджиут. — 178 Племя тайджиут. — 180 Племена: хартакан и сиджиут. — 183 Племя чинос. — 183 Племена: нуякин, урут и мангут. — 184 Племя дурбан. — 187 Племя баарин. — 187 Племя барулас. — 189 Племя хадаркин. — 190 Племя джуръят. — 190 Племя будат. — 193 Племя дуклат. — 193 Племя йисут. — 193 Племя сукан. — 197 Племя кунгият. — 197 Мое личное предположение, основанное на текстах Рашид ад-Дина и ССМ, или на событиях молодости и изначальной борьбы Чингизхана, его племя - Тайджиут (выше выделено мной).

Турист, здесь тема про хунну-гуннов. Если вы пишите про калмыков, то для этого есть отдельная тема. Кстати у меня возникли вопросы к вам, которые изложу в той теме. Прошу-с.

Спасибо, ув. Илья! Очень полезные и нужные ссылки.

Мое дилетантское личное мнение и даже убеждение, что язык это самый главный признак родства и совместного очень очень длительного сосуществования тех или иных этносов. Практически близнецовое родство кыргызского и казахского языков, по моему, свидетельствует о длительном историческом соседстве. И здесь важен период не последних веков, когда каждый из них существует уже как окончательно сформировавшиеся языки, а гораздо более древние периоды. Это значит, что предки казахов и кыргызов в древности (как минимум до 15 века н.э.) очень длительное время жили по соседству и очень близко контактировали. Про ДНК ничего не знаю, мало ли что может приключиться с генами. К примеру, забрали калмыки наймана или керея в плен и всё, капец, его генетический маркер когда нибудь порядка через 300 лет обнаружит при тестировании чистородных монголоязычных калмыков наш ув. Asan-Kaygy. Таких жизненных перекочёвок мужских генов может быть разных вариантов.

Да, с каждой минутой все приходит в порядок. Рахмат!

Обычно источник при необходимости прямо указывает, что при перепосте следует указывать ссылку. Если нет, то я не виноват.

Д.П. Багаев. Перевозка больного тифом:

Д.П. Багаев. Аксакал готовит насыбай (некурительный табак):

Д.П. Багаев (?). Валяние кошмы (кигіз басу):

Сейчас Турист-Мерген обвинит меня уже не просто в фашизме, а наверно в расизме. Калмыцкая национальная 4-угольная шапка (мужская и женская) резко отличается от головных уборов других монголоязычных народов, тех же халхасцев Монголии, чахаров Внутренней Монголии или бурятов: Аналогичные носили в прошлом русские ряда регионов России, шапка называлась "рогулька" или "рогатка": Ф.Г. Солнцев. А.Г. Венецианов. Захарка. Кучер и крестьянин. Литография А.О. Орловского. 1826 г. Два камчадала и русский солдат. Немецкая гравюра 1803 - 1805 гг. Белорусы: Поляки, она у них называется "рогатывка": Крестьяне кракусы. 1840 г. Шапка уланов Императорской гвардии Польши. Вопрос - кто у кого скоммуниздил? Или это 100% случайное совпадение? (если такое конечно возможно) Может быть ответ знает ув. Вольга?

Калмыцкий тавг - чаша для варенного мяса (сравните выше с формой казахского табак):

Калмыцкая бортха: