АксКерБорж

Хочу подкрепить предположенное еще парой важных оговорок. 1) Имя Тогай ни в коем случае не следует понимать как "лес", в личном имени на мой взгляд слово имеет значение "изобилие". 2) И вполне возможно, что имя Золотоордынского темника было не Тогай, а Токай, оно было распространенным у татар Чингизхана, вспомнить хотя бы того же Токай-Теміра.

Один не знаючи языка брякнул, а другой подхватил ерунду. Читайте: https://kk.wikipedia.org/wiki/Ноғайлар Или наберите в любом поисковике казахское написание "ноғайлар". В казахском языке множественная форма есть абсолютно у любых слов, также как и во всех других языках!

Где был Мугулистан всем хорошо известно. Планирую открыть новую тему "Мунгулистан/Монголистан = Мугулистан/Моголистан". Пора наконец развеять чудовищный фейк о тёзках на одной территории. Что в Приамурье жили предки современных монголоязычных народов тоже всем хорошо известно. Ссылки и данные от ученых я заливал в прошлом в теме "Происхождение монголоязычных народов". Ваш троллинг не к месту, потому что правильнее сыронизировать не Мугулистан на Амуре", а "Мэнгушивэйстан на Амуре".

Где-то на предыдущих страницах есть о них посты.

Что-то вас потянуло на оффтоп, но я отвечу вам - а мы и не отказываемся от одной из своих прародин, от истинного Мунгулистана-Мугулистана, которая сами знаете где находилась, и от генетического и культурного наследства кочевых татарских племен, все они у нас сохранены полностью.

Ув. профессор Добрев, разъясните пожалуйста что вы подразумеваете под этим определением "болгарский язык", древнетюркский? Ведь явно не славянский болгарский?

Читал раньше, что часто в древних летописных текстах авторы или переписчики текстов частенько забывали проставить пикселы, это касается не только арабицы, но и других алфавитов, емнип об этом замечал Олжас Омарович Сулейменов по поводу Слова о полку Игореве . И даже знающие люди в инете пишут, что изначально в арабице вообще не было точек над и под буквами, и даже было время, когда они обозначались светлыми красками - красной и желтой. Поэтому читатель или переводчик мог сам додумывать сколько точек ставить. Или слепить из темника халха-монгола Нохоя, или тюрка Тогая. Подчеркну, что это лишь предположение.

Вы совершенно правы, я писал торопясь и забыл сказать самую важную оговорку. Моя версия с написанием и чтением имени имеет право на жизнь лишь в том случае, если этноним и имя темника не связаны между собой.

Почему же? В казахском языке множественное число действует на всю лексику без исключения, говорят ноғайлар или ноғайлы, и даже мұңғылдар.

Вам лишь бы картошка. Увы, она за бугром, я же написал что это ИКАО. Опять заблуждаетесь, сила исторической пропаганды прошлого тоже великая вещь, не хуже чем современные рос. тв каналы. Есть именно в этом найманско-керейтском приграничье река Керолен, правда она не так расафиширована как Хэрлэнгол. Вы смотрите в зеркало не с той стороны, за уши притянуты существующие переводы гидронимов. Если вы такой защитник "классики" пожалуйста поясните всем нам почему ключевые реки письменных источников текут в современной Монголии в обратном направлении, на восток? Вы в одном правы, что все это я неоднократно обосновывал и вам все это прекрасно известно. Одна просьба, прекращайте пустую переписку если нет ничего конкретного написать по теме.

Дабы не быть голословным приведу сразу же примеры созвучных Ногаю/Тогаю других тюркских имен личных: - Агай или Акай (Огай не катит, оно корейское ) - Жакай - Кокай - Улугай (рус: Улюкай) - Укай - Чокай или Шокай Кстати все они есть у казахов, наверно есть и у других народов.

Вам надо было промолчать, но вы решили сами себе противоречить, Валера. Хронология, очередность, логика и описание маршрутов всех его военных походов (если вы конечно знакомы с ними) идеально объясняются из центра Великого торгового пути ("шелкового"), то есть из современного казахско-китайского приграничья или из центра Мугулистана-Мунгулистана. И наоборот, ваш "классический вариант" абсолютно не стыкуется с хронологией, очередностью, описаниям маршрутов, и даже противоречит здравому смыслу, если помещать Мугулистан-Мунгулистан в современной Монголии. Кстати я об этом постил в одной из тем. Вам на вскидку, если верить вашей "классике", то Чингизхан сперва усмирял своих врагов и бился за верховенство за власть над всеми татарскими племенами пойдя на них в далекие походы за 1500 км. на Черный Иртыш, Урунгу, Кизилбаш и западную сторону Алтая. Затем вопреки логике идет в походы на более отдаленные страны и лишь потом на соседние. Неимоверная путаница.

Хочу запостить свою версию по имени темника Ногай. По моему, жаркие споры о собачьем или монгольском имени отпадут сами по себе , если когда нибудь какой-либо исследователь изучит вопрос об оригинальном написании его имени в письменных источниках. Долго размышлял что же может скрываться в этом имени среди сплошной тюркской антропонимики, потому что созвучных монгольских личных имен я пока не обнаружил ни у средневековых кочевых татар (те, что мунгалы), ни у со временных монголоязычных народов. Но тюркские есть. Например, Тогай, причем оно распространенное у всех тюркских народов - наследников той самой Золотой Орды и Ногайлинского улуса, у нас в том числе. В этом ключе моя версия сводится к возможному ошибочному чтению и огласовке имени темника по письменным документам. Кстати таких случаев не мало. Итак, на арабице буква Н пишется: В начале слов/имен: تـ Отдельно: ت Для сравнения буква Т пишется: В начале слов/имен: نـ Отдельно: ن Разница всего в одной точке! В таком ключе для дальнейших версий о возможной ошибочности чтения/написания простора много. Например, можно начать с автора текстов, который чисто в результате так называемого человеческого фактора (усталость, замотался, выпил больше вина, стресс, недосып и т.д. ) мог ошибиться и тюкнуть пером дважды вместо одного раза. Или наши современные читатели запросто могли допустим в размытом знаке разглядеть парность. И т.д. и т.п. Я уже молчу и боюсь даже допустить конспирологическую версию как крамольную и не любимую некоторыми господами. По которой некий "исследователь" дабы удовлетворить распространенный в россйской или советской науке спрос на монгольскость татар Чингизхана (как в случае с колоссальным переносом страны Мунгулистан в Мугулистан, искажением написания ключевых гидронимов и оронимов, максимальной халхизацией "Юань-чао ми-ши" и т.д. ) мог сидя в архиве подменить буквы, точнее точечки, чтобы хотя бы один человек из всей Золотой Орды носил бы монгольское имя, пусть даже это будет неподходящее слово "собака", превратив Тогая в Ногая. Возможно такое? Я думаю что да. Срочно прячусь от Меченосца с Зетом, что сейчас будет даже подумать страшно.

Будет мимо, когда представите достаточное объяснение с калмыцкого языка. А пока что бузав это явно телёнок.

Меченосец, калмыков поднимаемый мной в совершенно другой теме вопрос о культурной близости маньчжуров с халхасцами не касается, зря переживаете. Я бы сказал, что наоборот калмыки сильно пострадали от маньчжуров пережив от них колоссальный разгром и избиение. А от Амурской прародины и праистории современных монголоязычных народов отказываться все таки не следует.

Версия этимологии казахского "шаңырақ" (рус: шангиракь), так казахи и некоторые другие тюркские народы называют деревянный свето-дымовой купольный обод юрты. Предполагаю, что в основе термина лежит лексема "шаңғыр" (рус: шангир), являющаяся звукоподражательным обозначением подражания лязгу. Например, можно сказать "тасқа тиген темір шаңғыр ете қалды" (железо с лязгом ударилось о камень). В словообразовании, на мой взгляд, задействован древний тюркский аффикс уменьшительности, формант "ақ" (рус: акь), ср: варианты -ек, -ык, -ик, ук и др. В таком случае перед нами имя прилагательное, образованное от звукоподражательного слова. Тем самым, термин "шаңырақ" вероятно обозначает "лязгающее", допустим колесо или обод, обруч. Пара аналогичных примеров: название местности и горы Маңырақ - блеяющий, ыңыршақ (седёлка на спине вьючных животных) - тихо стонущий (ая), шыжық (шкварки) - шкворчащий и другие.

Кратенький отчет о поездке к найманам. Памятники в центре столицы найманов: Найман Кабанбай батыр: Памятник найману Көкжал Барак батыру на его родине у Караул-төбе, с которой связана легенда о Чингизхане: С вокзала в город добирался на такси. Парень таксист гордо похвастался, что он найман и что здесь все найманы. На вопрос откуда, он ответил, что его родина (по-казахски ель) у самой казахско-китайской границы, у гор Саур и Манграк, это Тарбагатайский район. Сразу вспомнилось упоминание Рашид ад-Дином о Манграке как о старинном коренном юрте рода Чингизхана, который после него наследовал его сын Угетайхан, а затем внук Куйук - что их юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур. К тому же здесь же буквально рядышком на западных склонах Алтая, в долине Черного Иртыша присутствуют и другие исторические ориентиры родовых земель первых чингизидов - Имиль, Уршаур, Кобук (варианты - кубак, кабак, кумак, камак, у Джувейни Ала-Камак), в которых можно распознать современные Имиль, Уркашар или Уржар, Кобук.Манграк. В современном Тарбагатайском районе Восточно-Казахстанской области, а это и есть самая южная часть древней земли найманов и граница с землей керейтов, существует одноименная местность и горный хребет. Тарбагатайский район вместе с Манграком на карте: А историческое "Бери Манрак" может быть банальным тюркским выражением "Бері Манграк" или "Бергі Манграк" (ближняя часть хребта Манграк или по нашу сторону, то есть по сторону найманов, по северной стороне хребта). Здесь же присутствуют и другие географические ориентиры из источников - Сайхан (горный проход, где постояно дуют сильные ветра),Хилэ или Илаты - река Или и другие. Здесь же недалеко и другие ориентиры из источников - Наймантаг или горы найманов (сейчас Чингизхантау), река Урунгу, озеро Кизилбаш (сейчас Улюнгур), озеро Джиликёль (сейчас Баганор), озеро Алакуль и другие. Нынешняя Восточно-Казахстанская область или примерные очертания бывшего Найманского улуса (для лучшей наглядности): Комментарии к карте: С юго-западной стороны с ним граничит Джетесу (т.н. Семиречье, хотя имхо название не от числительного "джеты" - "семь", а от названия страны "джете" или "чете"), окаймленное с севера Тенгизом (сейчас Балкаш), отмеченная даже на карте Махмуда Кашгари как "Степи татар" - это бывшая и нынешняя страна джалаиров и прочих нирунов (сейчас многие поколения Улу джуза). С юго-восточной стороны с ним граничит Или-Казахский автономный округ в СУАР КНР или бывший Керейтско-Меркитский улус, граница между ними горный хребет Саур-Музтау-Манграк-Тарбагатай.

Еду опять в Найманскую столицу ВКО, на улице -38С, у нас -35С. Ночью -42, -45С.

Точно, андан/аннан - оттуда, шашарсан - посеешь/рассыпешь, пшеница, репейник.

Древнетюркский словарь:

Это в русской фонетике читается и слышится вами "к", на самом деле это глухая гортанная "к" (қ) близкая к звонкой фрикативной "г" (ғ). Древнетюркский словарь:

Вы как тоть прямо.

По-казахски это будет звучать примерно так (пропуск слов пока что не понятных на слух и не отождествленных): "Емденіп, терлеп, қиналып, .... тамағың ...! Қашан ... ..., ... ... бітер, алабота, тікенек тағы ... бітер". емденіп - лечась терлеп - потея қиналып - страдая тамағың - горло [твое] қашан - когда бітер - закончится алабота - лебеда тікенек - колючка тағы - еще бітер - закончится По моему, это поговорка, связанная с лечением горла человека.

Монгольский новодел: А это оригинал находки в музее (для сравнения): Задать вопрос авторам этого фантастического превращения я конечно не могу, но зато могу задать свои вопросы и сомнения нашим друзьям из Монголии, Enhd'у и другим: 1) На грифе находки отчетливо присутствуют 9 ладов, если же это ятгаа, т.е. арфа, то зачем их мастерил древний мастер? 2) В пещере рядом с находкой не было обнаружено ничего, кроме самого инструмента - не было там ни смычка (если это топшур как считал Enhd), ни струн, ни роговой или деревянной подставки, ни рогов, а как известно, рога и струны из конского волоса не подвержены гниению, если даже дерево хорошо сохранилось. Кто и на основании чего решил что инструмент в оригинале имел рога, подставку и расположение струн именно в таком виде? 3) Почему нарочито укоротили гриф и корпус? 4) Почему на конце грифа голова, похожая голову лося/оленя/лошади отождествлена с головой козла? 5) Если на грифе инструмента имеется тюркский рунический текст, то почему инструмент принят за монгольский?

Со времени находки прошло 9 лет, а с нашего обсуждения в теме 2-3 года. С тех пор в Монголии уже приняли окончательное решение, что это оказывается ни оригинальный древний тюркский музыкальный инструмент или нарочно ритуально деформированная его копия, а что это монгольский музыкальный инструмент "Алтай ятгаа", то есть алтайский ятаган (по месту обнаружения, от которого никуда не денешься) или алтайская арфа. И уже набрал скорость целый бум связанный с ним, вся Монголия заиграла на вновь изобретенном инструменте с древнетюркскими письменами на корпусе. Появилось даже промышленное производство и повсеместная игра в муз. учреждениях на новом инструменте. На заднем плане, за МИД РФ Сергеем Лавровым как сувенир в резиденции президента Монголии Цахиайгин Элбэгдоржа: Именитый сумоист Долгорсурэнгийн Дагвадорж (Асасёрю Акинори):