АксКерБорж

Вчера случайно нашел кыргызский художественный фильм "Белгисиз маршрут": печатления от просмотра: Язык совершенно понятен мне от начала до конца, даже в нюансах. Глубоко сомневаюсь, что он будет хоть чуть-чуть понятен хакасам (это я про существующую хакасско-кыргызскую теорию). Фильм классный. Кыргызы отличаются от нас, эмоциональные и горячие, наши спокойнее (момын).

Я не встречал у нас лошадей с наростами.

Где по вашему в современной Монголии упоминаемая очевидцем большая и стремительная река, которая течет на запад и значение которой переводится с тюркского как тартар - тянущий?

Почему не знаете названия, ведь это же просто? Но в любом случае по вашей карте отчетливо видно, что все ключевые реки текут на восток и на северо-восток. Значит Плано Карпини в современной Монголии не был!

В том то и весь конфликт, потому что имя Тули не известно современным монголоязычным народам, но распространено у нас, а у нас, как известно, порядка 3/4 народа составили именно те самые татарские племена. В обсуждаемой цитате летописца все очевидно. Незнаемо возможно когда нет желания на знаемо. Все очень просто, запрет нацелен на то, чтобы после смерти хана народ не склонял его имя ежечасно называя ханским именем обычный бытовой предмет. К вам вопрос, вы бы сами даже не будучи ханом хотели бы, чтобы зеркало называли вашим именем? И в то же время хотели бы, что в вашу честь народ стал бы нарекать своих сыновей? То то и оно.

Наткнулся в фильме "Лекарь ученик Авиценны" на тюркский тип юрты, интересно откуда они в Англии 11 века у иудеев?

1. В казахской юрте есть и деревянные двустворчатые двери и откидные вверх войлочные; В монгольском гэре деревянные двери одностворчатые, а войлочных нет. 2. В казахском языке много названий, в прямом и переносном смысле - отау (новая юрта для новой семьи), кигіз үй (общее название - войлочное жилище), көтерме (юрта на телеге), шаңырақ (отдельная юрта вместе с ее людьми), кигіз туырлықты ағаш уықты (эпитет казахов, как живущих в войлочных юртах с деревянными жердями) и т.д.

Я имел в виду территориальное расселение. Вы верите в эту чепуху? Этот фейк не выдерживает самой простой критики. Неоднократно обсуждали уже.

По ходу в рассматриваемых текстах европейских очевидцев можно обнаружить очень много интересного, которые каждое по себе является явным конфликтом с существующим научными мнением о стране и народе Чингизхана. Я не стану их включать в качестве конфликтов 4, 5-го и далее, но не сказать о них я просто не имею права. Читаем у Ц. де Бридиа в «Истории татар» (извлечения): 1) "Жилища их называтися юртами (как не крути это тюркский термин, у современных монголоязычных народов это "гэр"); 2) "Стойбища кана и принцев называются по-тартарски орды (современным монголоязычным народам этот тюркский термин не известен); 3) "Есть у них один город, который называется Каракарон (в тюркской огласовке Кара-Короум, а не в монгольской Хар-Хорин) возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора (Сар-Орда, в источнике Сыр-Орда); 4) "В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар - тянущий." (до сих пор на всех тюркских языках вода - су, лы/ли - окончание имен прилагательных, тарту - тащить, тартар - тянущий; Тогда как на современных монгольских языках вода - усун, окончания лы/ли нет, тащить - гараар зөөх, ачих, нанчих, занч, а тянущий - сугалах, татах, чангаах, тасчих). Мои друзья из сборной команды зачем-то ищут объяснения этнонима татар, зачем, если есть точное объяснение от очевидца и оно на тюркском языке?

Теперь мой долг перед вами, ув. Ермолаев, нарисовать карту своей версии расположения племен и народов по описанию Плано Карпини (правда с меня топограф ). В самых приблизительных чертах, границы могут варьироваться, но суть не меняется: 1 - Область найманов или Найманский улус; 2 - Область керейтов с меркитами, или Керейтский улус, или Крит-Меркит источников; 3 - Область татар (всякие нирунские племена, джалаиры, уйшины и прочие); 4 - Область китаев или кара-китаев; 5 - Область уйгуров; 6 - Область тангутов.

Приведенная вами цитата: "К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном." Теперь моя версия отождествлений исходя не как у вас из современной Халхи, а из северной части современного ИКАО СУАР КНР или Могулистана-Первого (Чингизхана) и Могулистана-Второго (типа позднего мусульманского) и современного казахско-китайского приграничья: - К востоку, а точнее к юго-востоку от этого района действительно были земли китаев; Это описание согласуется и в том случае, если под китаями рассматривать кара-китаев, а не тогдашний Чин/Син; - Под солангами я предполагаю видеть род/племя/жителей области реки Соланкай, которую комментаторы отождествляют с далекой и таежной Селенгой; - К югу действительно были мусульманские районы сарацинов; - А к юго-западу земли уйгуров; - Локализация найманов тоже точнейшая - они западнее и северо-западнее от рассматриваемого района. Все сходится на 100%!

Теперь как и обещал давайте рассмотрим и эту цитату, описание очевидца. Сперва хочу сделать оговорку, что в вопросе изучения истории первых лет истории улуса Чингизхана, на мой взгляд, многие историки увлекались гигантизмом, о чем еще емнип замечал академик Бартольд. Например, юрты четырех его сыновей гигантомания располагал на весь Евразийский континент - от Маньчжурии на востоке (юрт Тули) до Половецкой степи на далеком западе (юрт Джучи), хотя согласно сухим и четким данным источников все 4 юрта располагались на небольшом по географическим меркам расстояниях друг от друга - Джучи на Черном Иртыше на западной части Алтая, Чататая ближе к верховьям Или, а юрты наследника ханского престола Угетая и наследника очага Тули располагались рядышком и смежно с центром в долине Имиля (об этом позже в других фактах...). По моему, аналогичная гигантомания и здесь на вашей карте, когда размах тоже поистине Евразийский - от Японии до Семиречья.

Ваша карта искажает действительность и от почему: - Про "Северное море" без комментариев; - Расположение найманов грубо противоречит данным источников, их места обитания не заходили дальше Алтая и не были на восточной стороне Алтая, а также южнее Тарбагатая и Черном Иртыше; - С гуирами или уйгурам согласен с вашей локализацией; - С локализацией китаев в Маньчжурии вообще не могу согласиться; - Отождествление солангов с корейцами очень спорное, основанное на современном халхаском созвучии "солонгос" - "кореец"; - И не понятно что за сарацины, т.е. мусульмане на юге Халхи, в Китае, таковых там никогда не было!

А разве Байкал по своей форме окружает что-то, он же прямой почти? И разве Байкал окружает земли современных монголоязычных народов? Вынужден вам повторить - я поставил на обсуждение другую географическую привязку Карпини: "... земля татар окружена морем океаном". А приведенную вами цитату мы, если хотите, рассмотрим отдельно и позднее, не смешивая все в кучу. Разве вблизи к югу от Байкала земли татар? Ведь современные буряты, халхасцы и другие монголоязычные народы совершенно не связаны с этнонимом татар. У очевидца нет ни слова про путь к Байкалу, его название и окрестности. Хотя название Байкала известно в такой форме с 7-8 веков! Про некое Скифское море или Тар-тарары мы уже говорили, это всего лишь мифология и ваши домыслы за очевидца, потому что очевидец описывал маршрут и географические ориентиры на пути (водоемы, горы, города и пр.) которые сам проходил и видел. Поэтому, увы, принять ваши аргументы не могу.

Ув. Ермолаев, ни в одном из средневековых летописей не упоминается Хангай, это во-первых. А во-вторых, очевидец данное свидетельство о постоянном подъеме вверх утверждал не о каком-то отдельном отрезке пути, а обо всем пути: "... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу." Какие реки современной Монголии текут на север и на юг? Насколько мне известно, нынешние Онон-гол и Хэрлэн-гол текут на восток, а Орхон-гол, Сэлэнгэ-мөрөн и Туул-гол текут на северо-восток, т.е. если придерживаться определений источника - "не прямо", с наклоном к северу".

Я не понимаю зачем уже в который раз вы пытаетесь исказить и исковеркать вполне четкий и однозначный текст источника?! Я уже устал приводить слова Рашид ад-Дина: "Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным."

Керолен течет на территории бывшей Талды-Курганской области, Орху течет на той стороне границы, возьмите карту и найдите. Онон я пока что не упоминал, откуда вы его взяли? К тому же в средневековых летописях дается чтение другое, если даже верить ему - "Онан-Керуле". Ничего не совпадает, все притянуто за уши, я про искаженное чтение 4-5 ключевых гидронимов, кроме которых ничего в пользу существующей позиции нет, а наоборот, всё остальное грубо противоречит историческим фактам и свидетельствам, которые я постоянно привожу. Дальнейшее обсуждение в теме мне не интересно, сторонников и защитников существующей версии и без вас достаточно. Вашу версию знает с детства наизусть любой ребенок и смысла в ее доказывании мне я не вижу. Если хотите продолжить дискуссию, то попытайтесь опровергнуть свидетельства очевидцев в моей теме "Конфликты исторических фактов" (в разделе Тюрки).

Musa, поймите наконец, пока не будет полного объяснения почему реки Могулистана Чингизхана и его сыновей текли на запад, а все реки современной Монголии текут на восток, никакие анализы и попытки отождествлений с современной Монголией не проканают. Это, выражаясь современными российскими мемами, нож в спину! Этого одного единственного исторического свидетельства достаточно, чтобы отрицать общепринятое отождествление "Могулистан Чингизхана = совремнная Монголия"!!! А ведь это не один нож в спину, есть и другие обнажающие существующий фейк исторические свидетельства, например, что никто из путешественников не переходил Алтая и Иртыш и т.д. Кстати в современном казахско-китайском приграничье, которое я приблизительно отождествляю с Могулистаном Чингизхана, есть реки Керолен и Орху, которые текут на запад, тогда как Хэрлэн и Орхон в современной Монголии теут в обратном направлении.

А почему искажен топоним в названии темы? Ведь речь идет кажется о речке Буланты в Центральном Казахстане? Булан не Болан.

Я смотрю вам не дает покоя термин "раса". Ok, ловите еще про тюрков - киятов и тюрков - кунгиратов: "... Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов." [Erdmann, Temudschin, pp.523-4; Abulghazi, pp.32-3] "... Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов." [Г.Ховорт - Sir HENRY H. HOWORTH, K. C. I. E., F. R. S., etc.] Упомянутые ученые Эрдман и Ховорт со ссылкой на Рашид ад-Дина и аноним "Худуд ал-Алам" кунгиратов выводят из киятов, а тех и других вместе - из тюрков тогуз-огузов: "... Они из расы тугузгузов." [анонимный географический трактат "Книга о пределах мира от востока к западу"]

Кого прикажете цитировать, ув. калмыцкого историка Г.О. Авляева, по моему мнению по воле которого монголоязычные торгауты стали потомками Тугрул-хана керейтского?

Не путайте себя и всех, повторяю вам, эти ученые делали выводы о татарах 12 - 14 веков, а не про современные монголоязычные народы. Не расе, а к племени. Это и есть тема будущих исследований, одни склоняются к тому, что его род киян/кият это выходцы из кочевых уранхаев, потому что в источниках одновременно упоминаются и лесные уранхаи, другие считают, что его род из джалаиров. Лично мое маленькое мнение, что он выходец из керейтско-уйсынской (хушин) нирунской среды (а то, что территориально это так, не подвергается даже сомнению!). Но в любом случае вопрос пока открытый.

Вы считаете ученых Жан-Поль Ру, В.П. Юдина и К.А. Иностранцева наглыми?

Достаточно того, что они знают о татарах 12 - 14 веков, поэтому они прекрасно видят всю разницу тех татар и нынешних халха (про калмыков вообще речь не идет).

Да, Турист, до советской власти монголоязычные народы не хоронили умерших в земле, а вывозили в открытую местность. Этой участи избегали умершие ламы, которых кремировали согласно будистским канонам. В земле никого не хоронили (за исключением социалистического времени, когда появились кладбища в прямом смысле этого слова). Об этом масса источников и исторических фактов, часть из них я приводил на форуме. И это, как пишут в инете, опять входит в моду в современной Монголии. Поэтому археологам обнаружить монгольские погребальные артефакты 15 - 19 веков на территории Монголии, имхо, мартышкин труд. И вообще не понимаю зачем стыдиться своего исторического прошлого? То братья калмыки и монголы начинают стыдиться своего лесного и Приамурского прошлого, то езды на быках, то теперь своих культурных традиций. Если это история, то значит все допустимо. Будь у нас такое в прошлом я бы на вашем месте не стыдился.