АксКерБорж

Везде чагатайский.

Все ваши возражения учитывая ваше объяснение имени казахского хана персидским названием мифической птицы Парандах = Бурундук этот наверно кринж. )

Знаем мы ваши лингвистические методы. Мы уже всё это обсуждали и каждый изложил свои аргументы. Кому интересно, тот почитает. Не понимаю зачем вы затянули песенку про белого бука.

Это на чагатайском (сартском) языке, ТО ЕСТЬ НА ТОГДАШНЕМ ПИСЬМЕННОМ!!! А нам нужно имя на родном языке хана, НА КАЗАХСКОМ!!! Так понятнее вам?

Я так думаю ты у нас специалист по русскому казачеству и колониальной политике раз запруфил статью постороннего проезжего человека с надменностью отзывающегося о местном крае и о коренном населении? Кстати под статьей характерные комментарии, да и вообще сайт тоже характерный (начал тыкать, потому что не уважаю таких казахов). https://rus-turk.livejournal.com/325374.html Кстати ты хоть знаешь полностью фамилию "И-ский", которого здесь привел? Если Казахстан и казахи когда нибудь дождутся деколонизации, а она будет, то таких "специалистов" и лайкающих их думаю надо тоже непременно деколонизировать чтобы неповадно было смеяться над своими же казахами.

Особенность штанов как вида одежды это не покрытие бедер, для покрытия бедер служит набедренная повязка. Особенность штанов прекрасно объяснили авторы русских толковых словарей как "одежда,покрывающая нижнюю часть тела и каждую ногу в отдельности".

Китайские хроники о шивэях (Вэй Чжэн "История династии Суй", Лю Сюй "Старая история династии Тан", "Вэй шу"): "... [у шивэйцев] нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота" "... в качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи" "... из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды" "... [шивэйцы] питаются свининой" "... в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец"

Монгольские свиноводческие и домашние хозяйства: Употребление монголами свинины в пищу:

Это на чагатайском (сартском) языке. А нам нужно имя на родном языке хана. Обсуждали же уже. Любите же вы копаться в прошлом, урюком вас не корми. ))

- Разве вам не понятно, что разговорный термин это родной, а словарный - это заимствование? - Разве вам не понятно, что разговорное, родное название применяется для собственно штанов, а словарное для панталонов? (о разнице между штанами и панталонами см: выше) Да, я предполагал различные версии, даже не версии, а наметки. Но вы кроме персидских окорочков ничего не предоставили. 1) У вас будет наконец персидская этимология или нет? 2) Вы наконец дадите этимологию одного из трех персидских терминов для штанов "шим" или нет? Или так и будете продолжать придумывать разные отговорки, уловки и ссылаться на Вики и 41 кумалак? ))

Не эти? Татищев В.Н. (гл.18. Остатки скифов, турки и татары): "... Великая Тартария. Рычков. Ларуису географ. Татары. Каразань гр. Карабань. Зубы золоченые. Тяндюк. Саксар. Кукия гора. Киляк. Кимяк. Калка. Собачья Орда. Нагаи. Что Великая Татария от европейцев названа, а они сами оного не употребляют, то я впредь ставлю к свидетельству любомудрого асессора оренбургского господина Рычкова,1 который, по требованию моему, все вышеобъявленное ученым ахунам бухаров и пр. показав, их изъяснения требовал, и что они ему письменно объявили, то, переведши, мне прислал, из которого нужнейшее выбрав, объявлю: "Что касается имени татар, от чего оно произошло и где начало имело, о том никому не ведомо, хотя ученых было довольно. По историям же турецким и персидским, как оренбургский ахун (епископ магометан), выписав, объявил, оный великий народ издревле жил за горами Имай (сие видно взято от древних европейских). Сии горы из всех азиатских почитают за величайшие. Они лежат от востока к западу и разделяются на три части. Первая лежит к северу, другая - на запад, третья - на юг. Первая именуется Алтау. Географ их славный Ларуису род татар производит от могулов. Объявленный ахун объявил мне из книг выписку семи народов, которым имя татар присвоено. Из оных: 1) Зовутся именно татары, живут в горах около града Каразань (думаю, Харасан) и непрестанные неприятели китаев. 2) Карабань татары живут на острове Соленого озера. Они как старейшие почитаются, имеют обычай зубы свои золотить, но почитаются за людей дичайших и глупых. 3) Тяндюк от китаев к полуночи. 4) Саксар на востоке близ океана у горы Кукия. 5) Там же к западу именуемые киляк (киляны, киляки при устье Амура, Страленберг, стр. 386). 6) Кимяк от Байкала к югу (сие конные тунгусы). 7) Калка татары в той же стране и ездят на собаках (сии по заливу Пеншинскому, именуемы Собачья Орда)".

То есть Bir bala не тёзковед? ))

Мой небольшой анализ использования названий для штанов персоязычными народами в персоязычных государствах - Иране, Афганистане, Таджикистане: 75% персоязычного населения Афганистана (есть и другие) - партуг, шим 100% персоязычного Таджикистана - шим 61% персоязычного населения Ирана - шальвор Маловато, по моему, для признания термина "шальвор" исконно персидским и для зачисления термина "шим" в не персидский термин. Я уже молчу, что внятной этимологии для "шальвор-шальвар" в персидских языках нет. По крайней мере мои оппоненты, ув. Bir bala, Jagalbay и Nurbek, ее вроде бы не представляли. 1) Ваше настойчивое написание южно-казахского искаженного "сым" вместо правильного персидского "шим" не делает из него монголизма. 2) Версия Nurbek'а о предположительном перерождении монгольского (современного, а не средневекового татарского) термина "өмд" (штаны) в персидский "шим" (по схеме: ӧмд -> ӳм -> шим) мне кажется очень натянутой (не в обиду автору), но самое главное его версия не подтверждается письменными источниками или средневековыми глоссариями. Или все же есть подтверждения и я пропустил что-то? Мол Хулагу и его окружение называли свои брюки шимами или өльдами... Я заметил, ув. Bir bala и Jagalbay, что вы путаете между собой мужские казахские грубые штаны с легкими панталонами персов, сартов, персиняок и сарток. Давайте расставим точки над и: Штаны - это шалбар, чалбар из грубых материй (надеваются либо на тело, либо на нижнее белье, чтобы защитить от холода и уменьшить трение ног и паха с внешними предметами, с тем же седлом например). Панталоны - это широкие дамбал, иштон, шальвор, подштаники из легкой ткани (надеваются под длинный халат, чтобы скрыть срамные места от случайного мужского или женского взора )), широкие чтобы не было жарко интимным местам в тех регионах с жарким климатом).

Я так и написал, раскройте глаза шире. ))

Самое прямое отношение, потому что абсолютное большинство персоязычных народов в мире называют штаны "шим", меньшинство называет "шальвор". Если "шим" это исконно персидское название для штанов, то нам легче будет разобраться с происхождением названия "шальвор", откуда у них это второе название. Поэтому я и спросил вас о вашем мнении.

Оказывается яркие шальворы в Иране и Турции носили и женщины. Внутренность гарема персидского шаха. 1839 г.: "... По стенам залы стояли в ряд прислужницы ее величества в странных костюмах. На них были, вместо юбок, широкие, желтые шелковые шальвары". "... Ее величество тотчас явилась ... длинную фразу, означавшую, что я принята с радостью в благополучной земле Ирана ... я имела время разглядеть ее ... ее одежда была очень богата: ... ее бархатные темно-зеленого цвета шальвары были так широки, что вполне заменяли юбку". Турецкая провинция. 1868 г.: "... Костюм трех других турецких дам ... антерия запахивается спереди и подпоясывается поясом, обыкновенно из галуна, она доходит немного ниже колен, под нею носятся широкие шальвары".

Фольки (фантазеры-искажатели) появились среди монголов, казахов и других народов в 20-21 веках. В 18-19 в.в. их еще не было, доверять записанным ценным преданиям можно и даже нужно.

Ясное дело что жили в средневековой Монголии, вернее в Тартарии, но где она находилась, вот в чем вопрос.

Не согласен с существующим объяснением, мол казахское/тюркское название штанов "шалбар" это заимствованное от персов слово, а родное казахское/тюркское название штанов это "иштон". Последнее разве не название подштаников, нательных штанов, которые казахи стали называть "дамбал"? Если да, то как же назывались в прошлом наружные штаны, собственно мужские штаны?

Вы не ответили на мой вопрос:

Монгольским (вроде ваша версия) тем более не пахнет.

Поэтому вы, я так понял, выступаете за персидскую (бирбалинскую) этимологию "шал" = "окорочка" "бедра"? Зная ваше пристрастие к поиску арабизмов и персизмов в казахском язык я нисколько не удивлен.

Само имя найманского батыра из рода байчжигит Кабанбая, громившего джунгаров, дает ответ на тему Азбаяра. Потому что у нас, у казахов, "қабан" это дикий кабан, а домашняя свинья это "шошқа". Азбаяр не знал об этом открыв тему, потому что у монголов и кабан "гахай", и домашняя свинья "гахай", а заимствованным из тюркских языков словом "хаван" монголы называют самцов хоть домашней свиньи, хоть дикой свиньи (букв: "азарган хаван"):

Не хочу отвлекаться от темы. Но таких много, возьмите хотя бы ценные древние казахские предания о Чингизхане и событиях связанных с ним и его окружением.

Все виды информации надо использовать в совокупности, вместе, они все по своему ценны, каждая будет дополнять другую.