АксКерБорж

1. Я просил бы вас не лукавить и не подтасовывать факты! В приведенной вами БигУ не было ни слова, что "700 лет - это время жизни общего генетического предка Акымбета и Бескары"! Я прекрасно вижу к чему вы клоните уже которую неделю. Ваше желание притянуть к 1300 году жизнь основателя племени Керей/Керейт, то есть протолкнуть все таким свою идею про прилет предков основных казахских племен с Марса в 14-15 веках. Все зависит как обычно от терминов и определений. Так вот, правильно к нашей ситуации говорить: "700 лет - это время генетического предка всех акымбетцев и бескаринцев".

Я не считаю как вы средневековых авторов фольками. Читайте мои посты в различных темах, в которых я в прошлом достаточно обосновал ссылками на источники и карты локализацию в китайско-казахском приграничье, в междуречье Имиля и Черного Иртыша, на западных предгорных равнинах Алтая: Кара-Китая, коренного (родного) юрта Чингизхана, Найманского и Керейтско-Меркитскогоо улусов, кочевий Татарских племен, Кара-Корума, великого заповедного захоронения Корук, всех первых сражений Чингизхана за верховенство над окружавшими племенами и т.д. и т.п.

Зачем мне доказывать то, что заранее не соответствует исторической действительности? Я сейчас говорю не про достоверность самой надписи на камне или времени написания, эти вопросы имхо вообще не стоит поднимать по причине, указанной ниже. Я про обнаружение этого камня за 3 500 км. от коренного юрта Чингизхана! Чингизхан вернулся из похода на Самарканд (на сартаулов) в свой родной юрт на Имиле. Пусть бросит мне камень в лицо тот, кто скажет, что Чингизхан вернулся из того похода в Забайкалье, в район Нерчинска. Этот вопрос на форуме уже горячо обсуждался в прошлые годы. Вот прямая на карте от центра исторического коренного юрта Чингизхана до места находки в 19 веке этого камня: Вычислить расстояние в реальном пути (не по прямой) вы можете по ссылке: http://issa.ru/distance/ Он покажет опять же дорогу в обход ледникового 5-тысячного Алтая по югу, через аймак Говь-Алтай, где хребет доступен переходу, через Халху.

Конечно слышал об этой подделке 19 века, якобы посвященного практически неизвестному разноутробному племяннику Чингизхана Есунке, что якобы Чингизхан после покорения Средней Азии устроил где-то в Забайкалье стрельбы из лука и якобы этот Есунке пульнул стрелу аж на 335 саженей и получил якобы за это в качестве приза 335 воинов из местного бурятского рода хонгодор, и что якобы Чингизхан высек этот камень в честь этих олимпийских соревнований из лука, но не в честь своей великой победы над Хорезмшахом и что командировал резчиков по камню из центра своей страны на Имиле сюда в Забайкалье за 2000 км. чтобы они запечатлели соревнования по стрельбе из лука и наградили Есунке грамотой и медалями. Но вы все же не привели мне источники, на которые ссылаются упомянутые вами авторы в обоснование существования какого-то Есунке в каком-то неведомом городе где-то в Забайкалье! Только что отписался со ссылками на источники в темах "Халха" и "Завоевания монголов". Никто ничего и никого не боялся. Все написано у них понятно и четко. Не понимаю одного, как можно их прямые свидетельства так исказить как это сделали в 19 - 20 веках и в которые вы продолжаете так бесспорно и слепо верить?

Продолжение фотогалереи: Столица Монголии Урга (нынче Улан-Батор). Волы обычных домашних коров:

Извлечения из Ибн аль-Асира: "... Вышел народ некий из окраин Хитая и устремился на земли Туркестана. ... В этом (617-м) году в страны ислама явились Татары, большое тюркское племя, места обитания которого горы Тамгаджския (АКБ: Табгачские?), около Хитая (АКБ: а не Монголия-Халха как вы все думаете ). ... Причина их появления была такая: царь их, по прозванию Чингизхан, известный под именем Темучина, покинув свои земли, двинулся в страны Туркестана (АКБ: опять же о Монголии-Халхе не говорится ни слова!) отправил партию купцов и Тюрков с большим запасом серебра, бобров и др. вещей в города Мавераннехра: Самарканд и Бухару. ... Чингизхан (между тем) уже пришел в Туркестан и овладел Кашгаром, Баласагуном и всею страною. Он выгнал из нее прежних Татар (АКБ: найманов Кушлук-хана; то есть все они пришли не из Монголии-Халхи, а из Чина/Китая и не в 1218 году в первый раз как нам морочили голову, а еще в 12 веке)."

Понятие "общий предок бескаринцев" это и есть гипотетический Бескара. А значит 700 лет это примерный период его жизни. Емнип Акымбет в генеалогии поколений ашамайлинцев жил чуть раньше Бескары. С учетом допускаемых генетикой погрешностей в определении точных дат (+/-) все выглядит вполне допустимо. Это все равно что как ваши далекие далекие потомки эдак через 700 лет будут выяснять связь между далеким предком Жамалбеком и его дедом Кылышбаем.

Ну а что другое они могли писать в свое время? Потерять ученые степени, работу, квартиры и свободу? Даже сейчас все трухнут. К тому же я просил вас привести источник, на который ссылаются все эти авторы упоминая в Забайкалье какой-то город какого-то Есунке за 2000 км. от истинного Мунгул улуса на западной стороне Алтая?

Вот эти "неверные тюрки", "тюрки Китая", "тюрки Чина (Син)", к которым по пути примкнули другие неверные тюрки Тибета и Тангута, нахлынувшие в нач. 11 веке из северного Китая огромной массой в равнинную часть Восточного Туркестана (Джунгарию, позже Могалистан Чингизхана) числом не менее 300 000 шатров (!) и были те самые племена найманов, керейтов, меркитов, джалаиров дуглатов, уйшинов, кунгиратов, онгутов, кочевых уйгуров, кыргызов и др., которые и составили основу империи Чингизхана, а позднее этническую основу казахского, кыргызского, каракалпакского, узбекского и ногайского народов. А не вымышленные кыпчаки-половцы, этнический вклад которых в эти народы составляет не более 5-7%. Так могут думать только преданные кыпчаковеды как наши уважаемые mechenosec и Enhd.

Для вас всё и все монголоязычные. Интересно из какого племени ваши деды, может это зов крови? Тем не менее речь в приведенном эпизоде из истории Ляо идет об исходе Елюй Даши из северного Китая на северо-запад, в Джунгарию. Ни о какой Монголии и о монголах в нынешнем их понимании речь не ведется. "Ляо ши" (История железной империи [История династии Ляо]: "... Елюй Даши - [основатель] династии Си Ляо — [носил] почетное имя Сун-дэ и [был] потомком хана Тай-цзу Абаоцзи в восьмом колене. [Был] знатоком даляоской, китайской литературы и всего прочего, искусным в пешей и конной стрельбе из лука. В 5-й год [эры правления] Тянь-цин (1115 г.) получил [ученую степень] цзиньши и был назначен чиновником ученой палаты (ханьлинь). Шел на север три дня, прошел мимо реки Хэйшуй и встретился с чанвэнем Суангуэром — вождем племени бай дада (белые татары), после чего Суангуэр поднес [ему] сорок лошадей, двадцать верблюдов и двадцать овец. От него Елюй Даши отправился [дальше], дошел до западных богатых поселков и городов и поселился [там]. В то время правители семи областей такого рода, как области Вэй и У, и князья четвертой степени (бэйсэ) восемнадцати племен такого рода, как племена хуан[тоу]шивэй (АКБ: Л.Н. Гумилев в книге "В поисках вымышленного царства..." конкретизирует эти якобы шивэйские племена, что примкнули к отрядам Елюй-Даши в Джунгарии: "... Достигнув города Биш-Балыка (в Южной Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен. Состав последних крайне примечателен. Здесь названы: .....онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты"), все пришли, чтобы встретиться [с ним], и Елюй Даши сказал: «Мой предок в [непрестанных] заботах [и трудах] положил начало державе, ханы [которой] правили девять поколений в течение двухсот лет. Государство Айсинь, будучи вначале нашим вассалом, наносило урон [величию и славе] царствующего дома, причиняло вред народу и, [наконец], отрезало [наши] земли. Хан Тянь-цзо покрылся прахом. Я, не имея ни дня, ни ночи, [не знаю покоя], у меня щемит сердце и болит голова. И ныне я, соблюдая долг [верности родине предков], хочу уйти на запад, [а затем], собрав силы всех племен, покарать враждебнейшего из врагов и отвоевать земли [наших отцов и дедов] (АКБ: здесь уместно вспомнить свидетельства Ибн аль-Асира и других авторов о "Тюрках Китая", "неверных тюрках", "тюрках, вытесненных из Чина и пришедших огромной волной в Джунгарию, на запад" - о кара-китаях, найманах, керейтах и прочих татарских племенах в 11 веке). Все вы, не хотите ли вспомнить о моем царствующем доме, пострадать ради законности, проявить себя правителями-отцами и избавить народ от беды?».На эти слова откликнулись сердца всех людей, и Елюй Даши приобрел более десятка тысяч хороших воинов. Назначил чиновников, приготовил запасы оружия. В следующий год, во 2-й луне, убил белую лошадь и серого быка и принес [их] в жертву [духам] Неба, Земли, деда и отца. После этого привел в порядок войско. Перед уходом на запад написал письмо и отослал с человеком к Пилэго — князю (бэйлэ) из мусульманского древнего государства. В этом письме вот что было сказано: «Когда в древности мой предок хан Тай-цзу, отправившись в карательный поход на север, начал проходить мимо бедных городов разоренной страны, [он] командировал посла [к коренному населению для переговоров об] отправке [на жительство] в города [области] Ганьчжоу и вот что сказал твоему предку, не имевшему [даже] подпорок для шатра: "Если ты [будешь с тоской] вспоминать о [своем] прежнем государстве, я возвращу тебя назад. Если ты [уверен, что] не возвратишься, я возьму эту страну. Жить у меня, по правде [говоря, — все] равно, что жить у себя". Вследствие сказанного твой предок представил письмо с принесением благодарности и, перекочевав в [область] Ганьчжоу, поселился [там]. Десять поколений [его потомков] и прочие говорили, что жить [в ней] войску и народу хорошо, а переселяться тяжело, поэтому назад и не перекочевали. Ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я [только] хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы(арабов). Вы [в иных намерениях меня] не подозревайте!».Пилэго, получив письмо, немедленно встретил Елюй Даши в ямыне почтовой станции и пировал [с ним в течение] трех дней. При отправлении в путь прислал в подарок шестьсот лошадей, сто верблюдов, три тысячи овец и еще напоследок сказал: «Посылаю заложниками детей и внуков». Выйдя на границу, [Елюй Даши] отослал [их к Пилэго]. После этого Елюй Даши в пути завоевывал тех, кто сопротивлялся [ему], и успокаивал тех, кто сдавался. Войско, пройдя десять тысяч ли, склонило к покорности несколько государств и захватило большое количество верблюдов, лошадей, крупного рогатого скота, овец и [различного] имущества. Мало-помалу [войско] становилось сильным [и храбрым]. Когда [оно] направилось к благоприятным — сырым и сухим -местностям, [его] встретило стотысячное войско всех государств западной стороны, носившее почетное название Хо-эр-шань — [«огонь и молния»]. Два войска стояли друг против друга на расстоянии в две ли. Елюй Даши, ободряя своих командиров и солдат, сказал: «Хотя вражеское войско и многочисленно, нет способа, да и невозможно в сражении [одновременно] наблюдать за головой и хвостом. Наше войско непременно победит». Амбани такого рода, как главные командиры Сяо Валила и Елюй Сунсань, взяли две тысячи пятьсот воинов и атаковали врага с правого фланга. Амбани такого рода, как Сяо Лаабу и Елюй Мусюэ, взяли две тысячи пятьсот воинов и атаковали врага с левого фланга. Сам он взял всех [остальных] и ударил по центру. В результате войско Хо-эр-шань [«огня и молнии»] было разбито, и [многие его воины] сложили [свои] головы на расстоянии нескольких десятков ли. Елюй Даши взял войско и поселился в благоприятных — сырых и сухих — местностях. По прошествии девяноста дней [к нему] пришел для вступления в подданство ван из мусульманского союзного (?) государства и предоставил в качестве дани [лучшие] местные произведения страны. Из этих мест Елюй Даши [снова] отправился в долгий путь. Когда, [наконец], пришел в западные пустые и дикие земли, все гражданские и военные чиновники поставили Елюй Даши ханом, и в год зеленого дракона, во 2-й луне, в 5-й день Елюй Даши взошел на престол. В то время ему было 38 лет. Все амбани [поднесли] Елюй Даши и объявили почетный титул «Гоэр-хан», а затем, [следуя] китайскому образцу, поднесли и объявили [почетный титул] «император Тянь-ю».

Вы же вели речь про династию Тан, какие в таком случае сяньбийцы у вас? История на желаниях не строится. Любым консенсусам тоже не должно быть места в науке, я уже затрагивал этот вопрос:

А Елюй-Чуцай с Чань Чунем в той же Джунгарии вас не устроят? Честно не знаю. Я просто особо не интересовался населением и эпохой Ляо. Для моих тем интересны кара-китаи, как непосредственные участники событий, связанных с Чингизханом и другими татарскими племенами 12 - 13 веков.

У него табгачи тоба тюрки? По крайней мере лично у меня на основе всего прочитанного в прошлом сложилось стойкое убеждение, что они тюрки. Или я ошибался?

Казахская домбра. Фото Джорджа Кеннана. 1885 - 1886 годы. Сибирь (наш край):

Венгры, они же мадьяры, они же хунгары.

Могут иметь отношение к гуннам?

Ю.А. Зуев "Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории)". А: Наука, 1981. С.72: "…Махмуд Кашгарский поясняет, что булак - название МАЛОРОСЛЫХ ЛОШАДЕЙ с широкой спиной. В известии 8 века культовый конь тюрков-карлуков (назван козлокопытным, чем подчеркивается специфически малый размер его копыт). Судя по значению самого слова (конь смешанной породы) и по имеющимся признакам (малый рост, широкая спина, небольшие копыта), речь идет о метизированной с куланом или тарпаном породе домашней лошади. Метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами был известен у тюркских народов с глубокой древности. Полученное таком образом потомство не отличалось изяществом форм и ростом, но по всем остальным статьям не имело себе равных." Казахи метизированную с дикой лошадью (тарпаном, тагы) домашнюю лошадь за ее небольшие копытца эпически тоже называли "козлокопытной" - ЕШКІ ТҰЯҚ, бгатырский эпос "Қарасай–Қазы" (с.54), про любимую лошадь батыра Ер Кокче: "Бес тұлпардың ішінде Ешкі тұяқ қызыл ат."

Ю.А. Зуев "Историческая проекция казахских генеалогических преданий": "... Метизированной с тарпаном породе домашней лошади. Метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами был известен у тюркских народов с глубокой древности. Полученное таким образом потомство не отличалось изяществом форм и ростом, но по всем остальным статьям не имело себе равных. Появление тюркских полукровок произвело настолько большое впечатление при дворе аббасидских халифов и на всем Ближнем Востоке, что за ними стали снаряжаться специальные экспедиции (Esin E. The horse in turcic art. – Central Asiatic Journal, vol. 10, №. 3-4, p. 201-209). Арабские писатели называли их ТАГИ." Казахи выносливую дикую степную лошадь называют ТАҒЫ, которая водилась в степи вплоть до конца 18 века. Монголы этим словом, заимствованным у тюрков, называли дикую лошадь, названную в науке лошадью Пржевальского, то есть не всех диких лошадей, а только одну из них, - ТАХЬ.

Традиционная дойка кобылиц: Сахалар (якуты). 1920-ые годы: Кыргызы: Казахи в прошлом и сейчас: Халха-монголы в прошлом и сейчас: Калмыки в прошлом:

Иллюстрация специально для кыпчаковеда mechenos'ца по его профилирующему предмету Кыпчаковедение. Большая Советская энциклопедия. Художник Добужинский М.В. Эскиз костюма хана Кончака к опере А.П. Бородина «Князь Игорь». Гуашь, тушь. 1934. Иллюстрация выполнена в точном соответствии с изучаемым вами, mechenosec, предметом.

Что и следовало доказать, а значит и монголоязычные народы не единый народ, как заблуждается Кылышбай.

Легендарный Эргене-кон предков Чингизхана в труде Хондемира "Халасат ал-Ахбар" опять таки связывается не с монголами (в смысле монголоязычных народов), а с тюрками монголами! "... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары. ... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана, двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

Правильная постановка вопроса. Но я так и не понял из текста к чему склоняется автор.

Общее есть у многих и везде. Но от того все мы и они не один народ. Речь в беседе идет именно об этом. Вопрос в тему - вы считаете что казахи с ногайцами и каракалпаками единый народ с единым языком, культурой и историей? Согласятся ли с этим ногайские и каракалпакские юзеры?

Борцы буряты, Бурятия: Традиционный борцовский национальный костюм монгольских народов Китая совершенно другой, чем у монгольских народов Монголии: И даже традиционный борцовский национальный танец монгольских народов Китая совершенно другой, чем у монгольских народов Монголии: