АксКерБорж

Ну и что это меняет? Мы же ведем с вами речь не про качество карт, а про истинные маршруты и локализации средневековых походов и стран.

Не путайте меня и себя. В Маньчжурии было государство Ляо, причем задолго до рассматриваемых нам с вами событий, связанных с Чингизханом! Китай или Чин/Син был там, где нынче западная часть Внутренней Монголии. Там, где со слов Ашины Елюй Даши собрал войско и вышел с ним в поход на запад. Вот заладили Маньчжурия, Маньчжурия, сопки Маньчжурии. В теме про Керей-Керейтов я же писал вам уже, что про киданей и Маньчжурию всем нам надо забыть как минимум с 12 века! Потому что во всех событиях, связанныехс Чингизханом, а это конец 12 - начало 13 веков, фигурируют исключительно кара-китаи на западе, земли которых (Кара-Китай) были ориентировочно у Тарбагатайских гор. И в частности приводил вам цитату от академика В.В. Бартольда ("Очерки истории Семиречья". Стр. 32 - 33): "... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай". Надеюсь мы с вами больше не вернемся к киданям и к Маньчжурии. В ВКО РК (примерно Найманский улус) и в северной части ИКАО СУАР (примерно Керейтский улус, позже улус Чингизхана) прекрасно все помещались. Народонаселение было совершенно другим чем сейчас. Чин это Катай (Китай). Думаю примерно западная часть нынешней провинции АРВМ, а также Ганьсу КНР. Я не о современных языках веду речь. Я про тюркские языки 12 - 13 веков. В этом ключе я писал, что тюркский язык тюрков мусульман (канглы, кыпчак, карлук и пр.) был несколько отличен, как это подчеркивал Махмуд Кашгари, от языка неверных тюрков, тюрков Китая или татар (найман, керейт, меркит, дуглат, джалаир и пр.). Неужели вы считаете, что летописец сожалел, что монголы не приняли ислам? Ибн аль-Асир " Аль-камиль фи т-тари́х " (1043 - 1044 гг.): "... Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина." Ашина Шэни тот хитрый в отличие от вас, зная что свидетельства Ибн аль-Асира невозможно опровергнуть, как это можно сделать с искаженным текстом Рашид ад-Дина, он решил просто игнорировать этого летописца и навешать на него ярлык сказочника. Типа что там опровергать какого-то сказочника. Летописец пишет, что эти тюрки татары (у вас они монголы халхасцы) вышли из Чина и пришли в Маверанахр. Кстати а как вы понимаете его слова "в тылу страны Туркестан" в его цитате: "... Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан" Как видим, тюрки татары (у вас монголы) вышли даже не из Чина, а из своей страны "у границ Сина", то есть даже еще ближе на северо-запад от западной части АРВМ и Ганьсу КНР!!! И что? Я что-то не понял вас. А разве практически не все племена Улу джуза нируны? Кажется да. К тому же все старинные казахские устные предания (вспомните Абая, Чокана) связывали происхождение племен именно Улу джуза с татарами Чингизхана! А не халхасцев, как вы ошибочно думаете. См: выше.

Туго со временем, надо поднимать шежыре в своих архивах. По времени мне легче наскоком отписываться вам, админу и гажапбалашке. Ну так доказывайте, вы же специалист по днк генеалогии. История оценит ваш вклад в нее! Я противник восстановления событий исторического прошлого по мифам и басням. Но это ваше личное дело, отговаривать не стану.

Внимание! У нас с Кылышбаем переучет. Считаем количество рек.

Ув. Рустам, притоков именно у Черного Иртыша даже будет наверно побольше 19-ти рашидовских! Самые крупные всем известны, это исторические места многих сражений Чингизхана с найманами, меркитами и с другими татарскими племенами - это Буктарма, а также отдельная река Урунгу. Остальные все здесь, прекрасная карта Сапожникова вековой давности (у меня она читабельная): Какие это притоки? И почему всего два, куда подевались остальные 17? И почему они текут не на запад, как у Рашид ад-Дина и других очевидцев, а на восток? Короче Орхон-гол никак не подходит под Кара-Корум! Лингвофрики это те, кто основывал свои географические исторические отождествления на внешних созвучиях, примеры я привел с тем же Орхон-голом. Я же стараюсь обосновать свое мнение не внешними созвучиями, а сопутствующим материалом.

Я бы на вашем месте критиковал бы не Рашид ад-Дина, а его переводчиков и комментаторов 19 - 20 вкеков, потому что вся неразбериха, путаница и нестыковки это именно их вина, а не автора. Ой-бай! Масқара бетім-ау! Это что еще за наезды? Если вы не согласны с моими тезисами, то вам надо их опровергать, а не изливать здесь душу с надеждой на эмоции солидарной публики. Хотя бы в той же теме про Кара-Корум можете. Думаю вряд ли у вас что получится в географических вопросах. Это же вам не переводы киданьских текстов и монет заливать целыми листами. Без обиды. К сожалению я не владею китайским как вы (а вы и вправду им владеете или планируете только учить? ). Для меня логика в этом вопросе очень проста. Существует несколько переводов "Ляо ши". Авторитетные ученые оперировали переводами Пикова и Витфогеля. Вы же решили выбрать для себя перевод Храпачевского. Но я же не судья, чтобы решать какой из переводов ближе к истине? А может быть вы судья? (помнится вы себя заявляли прокурором ) Для меня во всем этом важен только один момент, что все эти якобы "монгольские" племена на самом деле не из Монголии (современной) и даже из Внутренней. А то, что все они пришли в Могалистан Чингизхана (в Джунгарию) из Чина (Китая) (оттуда, где нынче АРВМ КНР), о чем собственно и повествует нам перевод Храпачевского.

1. А не допускаете вы, что их общий предок мог быть их общим отцом или дедушкой? В таком случае все они практически современники, а это и есть приблизительно рубеж 13 - 14 веков. Так что с вашего согласия я остаюсь при своем мнении. 2. Торопиться нам с вами некуда, подождем. 4. Это всего лишь ваше личное понимание смысла слов Рашид ад-Дина. Я абсолютно не согласен с вашими тезисами: 1) керей не средневековый керейт; 2) керей нируны прилетели с Марса в 15 веке; 3) кишиджузовский керейт это средневековый керейт; 4) средневековый керейт не ниру и т.д. и т.п.

Где главный опознаватель! Где mechenosec? Без его мнения карты не раскрою.

Ув. Кылышбай, летаргический сон вовсе не означает полное отсутствие реакций у человека, он вполне может стонать, похрипывать, почмокивать, чесать за ухом, зевать и даже храпеть. Ваш отвлеченный от темы коммент якобы о каком-то полном разгроме меня Ашиной я рассматриваю как одну из этих реакций, не более того. Это шутка. А если серьезно, то наш спор здесь исключительно географического характера, а вы хотите увести его в лингвистическую плоскость. Не хорошо так!. Не станете же вы доказывать здесь всем как преданный сторонник монголоязычия татар, что название этой темы, Кара-Корум, монгольские слова? Неужели рискнете отрицать его очевидную тюркскость? Речь не идет про уйгуров в Турфане, которые могли бы помешать походу Чингизхана на Тангут. Под названием Уйгуристан Рашид ад-Дин имеет в виду Могалистан на западе Алтая, где высочайшие горы, множество рек и Кара-Корум. Для него географические понятия Уйгуристан и Могалистан (Монголия) одно и то же! Гигантомания не уместна, все эти племена вполне вмещались в очерченный регион. Это у любителей книжного переселения народов и стран все признаки гигантомании, у них одно племя в Забайкалье, другое за 2 500 км. на Алтае, третье на Саянах, четвертое в Маньчжурии. Про уйгуров в Халхе в 13 веке вы конечно сильно заявили, вам осталось лишь доказать эту абракадабру. Для кого я во вчерашнем посте как говорится распинался пытаясь доказать подмену "Десяти рек" одной рекой "Орхон"?! Все коту под хвост, вы вновь и вновь остаетесь на странице любимой книги о великом книжном переселении народов и стран в Халху, Забайкалье и Маньчжурию. Академическая версия (в которую вы бесспорно, преданно, горячо и нежно верите) себя всякими такими доказываниями и нахождением на Хангае рек, гор и прочих обязательных объектов даже не утруждает, ограничиваясь абсолютно безосновательными и категоричными комментариями под текстом. Может быть вы как преданный блюститель этой версии с халхаским Орхон-голом лично попытаетесь найти на Хангае 19 рек, текущих на запад, высочайшие горы и все остальное обязательное к ним? Я же со своей стороны думаю привел достаточно веские основания располагать все это на западных отрогах Алтая (читайте выше, повторяться не стану). Одной Буктармы уже достаточно, чтобы локализовать Могалистан Чингизхана со всем приячастным (Кара-Корумом, Тургу-Балыком, Карчаганом, Сары-Ордой, Екэ-Коруком и прочим) на западной стороне Алтая! Маловато будет. Рашид ад-Дин говорит о 10 и 9 реках! К тому же речь у летописца идет касательно локализации Кара-Корума. А как известно академическая версия помещает свой туристический Хар-хорин/Тэ-хо-линь в верховьях Орхон-гола в Монголии. Но однако в его верховьях нет емнип каких-то притоков, а Туул-гол лишь формально приток, а на самом деле отдельная река очень далеко на востоке (типа как Иртыш с Обью). Вы пристрастны даже в этом, что выделили в тексте не слова "тюрки", а заранее субъективный термин "монголы" (кстати в рукописи емнип "мугул", а не ваш субъективный термин "монгол"). Это у вас везде и повсюду "монгол", понятно чтобы было легче отождествлять его с современным понятием "монгол". Но в рукописях тех лет по большей части упоминаются и описываются: "татары", "неверные тюрки", "тюрки Чина (Китая)", "моалы", "мугулы", "мунгулы", "менгу", но никак не монголы. К тому же в них даже это слово "мугул" или "мунгул" опять же объясняется как тюркское слово. А у некоторых авторов это вообще не этноним (даже собирательный как вы думаете), а лишь название местности! Не искажайте мои слова! Я писал не "лесные тюрки", а писал "лесные ойраты". Или вы утверждаете, что лесных ойратов не было? Это единственная палочка-выручалочка у вашей братии, кто руководствуется исключительно внешними созвучиями полностью игнорируя имеющиеся описания и факты (игра на созвучиях это лингвофричество подобно аргентизму). Ну, во-первых, это лишь внешнее созвучие ничем не подкрепленное и в остальном во всем противоречащее описаниям летописцев и очевидцев (об этом читайте выше, повторяться не стану). Во-вторых, переводы Рашид ад-Дина как всем известно просто напичканы искажениями названий оригинальных топонимов Могалистана/Уйгуристана (и не только топонимики). Далеко и ходить не надо, достаточно обратиться к рассмотренному выше случаю с "Он Ургун" (десять рек)" ставшим "Орхон-гол". Как говорил Момын сейчас вроде бы кто-то переводит летопись по новой, тогда и поглядим во что превратятся Ононы, Хэрлэны, Орхоны и Буйр-норы в переводах И.П. Березина Л.А Хетагурова, Ю.П. Верховского. В третьих, я неоднократно упоминал одноименную реку Керолен в Джунгарии в казахско-китайском приграничье, точнее на юго-востоке бывшей Талдыкурганской области. Прошло 800 лет, в этом регионе сменилось несколько разноязыких народов - тюрки, монголы, маньчжуры, русские, китайцы. Многие оронимы и гидронимы могли и скорее всего изменили свои названия. Примеров немало - Кызылбаш стал Улюнгуром, Джиликёль стал Баганором, прежние названия рек Громотуха и Алматинка неизвестны и т.д. и т.п. P.S.: На мои острые слова в посте прошу не обижаться и отнестись к ним достойно как и подобает джигиту сыргелинцу. Дұшпан күлдіріп айтады, дос жылатып айтады - дейді ғой біздің қазақ.

Может быть в реальной жизни единороги это все таки были не сказочные драконы или рогатые кони, а обычные животные с редким отклонением, когда вместо пары рогов вырастал один рог (у любого рогатого животного):

А это?

Взгляд насторожил? (бұны өзімізге жақын көздің жылуы жоқ дейді ғой)

Не вопрос. Рашид ад-Дин: "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим (АКБ: читают Аскунлук-Тенгрим); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах (722). Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он - Орхон (723), и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз (726), Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан." А вот подмена у переводчика-комментатора - "Он Ургун" или тюркское "Десять рек" он абсолютно необоснованно подменяет монгольским "Орхон": 722 - Речь идет о гористой местности в верховьях р. Орхона, правого притока Селенги, впадающей в оз. Байкал. 723 - Собственно в тексте – ургун; в ркп. С, L, В – ургун; I и у Березина – уркун (Березин читал это как «Орхон»). Если существующие чтения не позволяют отождествить перечисленные реки, то чтение названия одной из них не оставляет и тени сомнения - это Буктарма, приток Иртыша! 726 - В ркп. С, I – буктр; В – ?уктр; L – ?ук?р; у Березина – ?ук?р. Получается, что речь шла про многочисленные притоки Черного Иртыша! Разве есть у Орхон-гола хоть один приток? Теперь ваша очередь опровергать слова очевидцев, перчисленные мной выше.

Вы совершенно правы. Вот еще для разогрева:

Кто сможет определить этническую принадлежность семейных пар близнецов? Кажется mechenosec лучше всех вангует. )))

Умозаключения: 1) Меркиты имели в то время кочевали и до сегодняшнего дня населяют в районе Эмиля, Кобука и Черного Иртыша (сейчас это уезды ИКАО СУАР КНР - Коктогай, Жеменей, Тарбагатай, Манас). 2) Земля Кара-китаев была здесь же по соседству, по Тарбагатаю. 3) Этот город, правда слегка под другим названием Имиль, принадлежал до этого Кара-китаям. 4) Земля уйгуров была и до сегодняшнего дня расположена чуть западнее от этих мест. 5) Улус Найманов был и до сегодняшнего дня Найманы населяют земли по соседству, севернее Тарбагатая. 6) Весь этот район гористый, это Тарбагатай, Саур, Музтау, Алтай. Версия - единственной рекой кандидатом на роль средневековой реки Татар по всем параметрам и по всем описаниям подходит только Черный Иртыш.: Перечисленные все описания (по пунктам) под реки современной Монголии не подходят.

Ашина Шэни учит в случае невозможности отождествления этнонимов и топонимов активно пользоваться сопутствующими описаниями. Так послушаемся же его наконец, сколько можно ему перечить! Очевидец Ц. де Бридиа оставил нам ценные данные: "... И был же в этой [земле] некий муж из некоего знатного рода, но нравов жестоких, по имени Чингис, от которого тартары и повели [свое] начало. ... тогда он полностью подчинил своей власти всю землю, в которой он родился, то есть Моал. ... и, собрав войско, выступил в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая ими же называется Су-Моал, то есть водные монгалы, ведь су по-тартарски означает на латыни aqua (вода). Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар — trahens (тянущий)." Аналогичную этимологию от названия реки приводит Матфей Парижский: "... А называются они тартарами от [названия] одной реки, протекающей по горам их, через которые они уже прошли, именуемой Тартар, так же как река Дамаска именуется Фарфар." Согласно этим подробным описаниям эта самая большая и стремительная река на родине Чингизхана и других татар, носившая тюркское название ТАРТАР (букв. тянущий), протекала вблизи: 1) Меркитов. 2) Кара-китаев. 3) Города Омыль, отстроенного Угетаем. 4) Уйгуров (гуиров). 5) Найманов. 6) Горы.

Ц. де Бридиа: «… В землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий." Что имеем? Моал - название местности, страны, а не этноним. Татар - общее название племен и их языка. Татар - название большой и стремительной реки, которая пересекает их землю (в качестве версии подозреваю что это Черны Иртыш с множеством притоков). Судя по нижеприведенному сравнению язык их был тюркский, но не монгольский. Сравните, ув. Steppe, сами: Тюрк. яз.: вода – су; «-лы» - окончание имен прилагательных; тащить – тарту; тянущий – тартар. Монг. яз.: вода – усун; окончания имен прилагательных "-лы" монгольские языки не знают; тащить - татах, татуулах. тянущий - татах.

Может быть историки 19 - 21 веков и заблуждались, а может знали, но искажали. Но мне это неинтересно. Для меня важны свидетельства средневековых авторов и очевидцев, которые не заблуждались, именно их слова я и привожу на форуме. Почему же надоело слушать? Я привел свидетельство очевидца, который лично побывал у татар. Теперь ваша очередь опровергать утверждения европейцев. Опровергните их слова про течение всех рек на запад, потом можете приступать к опровержению их слов о наличии высочайших гор. Потом попытайтесь опровергнуть их утверждения о наличии там 19 рек (!), потом попытайтесь опровергнуть карты, на которых Кара-Корум помещен западнее Алтая, потом их слова о том, что великих ханов хоронят в горах Алтая, потом другие свидетельства я приведу, чтобы вы их также смогли опровергнуть. В чем я, если честно, глубоко сомневаюсь.

Все - это еще и Карпини, Рубрук, Поло, китайцы и т.д. и т.п. Все они своими глазами видели, своими ушами слышали и своими руками потом зафиксировали на бумаге все то, что я излагаю в своих комментах. Вопрос не только в неверных тюрках татарах (а не монголах), пришедших из Китая (а не из Монголии), еще в 11 веке (а не в 13 веке), имевших ханскую столицу и захоронение ханов на западной стороне Алтая (а не на восточной) и т.д. и т.п.

Монголия, начало 20 века. Гэры с печным отоплением и с деревянными полами:

Согласен. Остановимся на этой дате как время жизни гипотетических Акымбета и Бескары. Нет конечно, не согласен. Это он значит один из соавторов генетической саги о прилете родоначальников казахских племен с Марса в 14 - 15 веках? Мой вопрос содержал и каверзную часть, потому что никаких хэрэйдов в Монголии нет, а среди калмыков это единичные осколки, и то не понятно чьи. Вы же сами писали, что они не нируны и не старкластер. Наличие или отсутствие окончания не имеет никакого значения. Это басня, придуманная моими противниками. Погоня за тёзками еще никого до добра не доводила.

А еще было очевидно Рашид ад-Дину, Джувейни, Вассафу и всем остальным современникам.

Это определение региональности. Разве могут оскорбиться, к примеру, одесситы за определение того или иного слова "одессизмом"? Если так говорят только в ЮКО, то ничего страшного в этом определении нет.

Если вы считаете, что я выдергиваю цитаты из контекста, а вы не выдергиваете, то почему в вашей академической версии, взять хотя бы сабж про Кара-Корум, сплошные нестыковки с данными этих самых источников??? Например (самые основные, хотя их много): - что по пути из запада в Кара-Корум никто не переходил никаких гор, а самое главное Алтая, все шли постоянно поднимаясь вверх, но ни разу не спускались вниз. - что все реки близ Кара-Корума текли на запад. - что близ Кара-Корума было множество рек. - что близ Кара-Корума были высочайшие снежные горы. Ведь из всего перечисленного на вскидку ничего даже в помине нет близ того места на Орхон-голе в Монголии у монастыря Эрдэни-цзу, которое рекламируется в туристическом и научном мире как исторический Кара-Корум (Хар-Хорин).