АксКерБорж

Казахская юрта в отличие от монгольской не нуждается в подпорках. Вильчатый на конце шест бакан используется при установке юрты для поднятия шангырака и при разборке юрты для опускания шангырака. На фото разборка юрты.

А можно мне как прямому потомку керейтов Тогрул-хана приехать из его далекой родины на Иртыше и Алтае отдохнуть в ваш одноименный кемпинг? Так сказать наладить хоть на пару дней культурные связи между керейтами и халхасцами бехсютами?

Где южнее? В любом случае они должны были перейти Алтай, который тянется до Гоби. Все эти земли, которые упоминаются у путешественников и очевидцев, находились по соседству - уйгуры, кыргызы, кара-китаи, найманы, керейты с меркитами, татары (моалы). Не считаю целесообразным открывать отдельные темы по каждой цитате из источников, как это делает Peacemaker. Все пути Поло, Карпини, Рубрука и прочих шли в одну область, поэтому лучше рассматривать их всех в одной теме, а не распыляться. До тех пор, пока он не прошел горный проход (Джунгарские ворота) и озеро Эби, они все время шли по равнинам, но затем повернув на северо-восток (по земле Найманов) он постоянно поднимался и ни разу не опускался пока почти не достиг Кара-Корума, и естественно и логично, что все реки текли ему навстречу, с востока на запад (косо). Вы сами себе противоречите. Ну никак не могла быть орда одной жены находиться в Семиречье, а другие на Хангае за 2 500 км. Ей богу чистая гигантомания в существующих академических локализациях.

Борджигин это же книжное прозвище сыновей Есукея за их зеленоглазость, такого племени вообще не существовало. Барласы, барины, салчиуты, мангуты присутствуют в большом числе в составе тюркских народов.

Да, я остаюсь при своем мнении, что родоплеменная структура казахского общества практически на 90% повторяет татарскую 12 - 13 веков и что у халхасцев ее абсолютно нет, а о калмыках и говорить не приходится. В структуру Казахского ханства вошли практически все крупные и главные татарские племена, это многолюдные и государствообразующие найманы и керейты, а также меркиты, кунгираты, джалаиры и многие другие (за исключением мелких и малочисленных как салчиут, тайчиут, мангут, дурбан, джуръят, будат и пр.). Но у халхасцев их нет. Теперь очередь за вами, прошу вас: 1) Доказать, что в Халхе в 16 - 20 веках существовало административно-территориальное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов компактного исторического обитания каждого племени. 2) И привести разветвленную родоплеменную структуру тех племен, которые якобы присутствуют в современной Монголии. Уфф! Ашина пошел отдыхать, дежурную смену принял ув. админ Рустам. Кто бы меня сменил? По моему, разговорами о всяких персах вы пытаетесь уйти от прямого вопроса о монголах во времена Махмуда по его описаниям. Махмуд такого не писал, прочитайте мои цитаты из него внимательно.

Он писал об областях тюрков и тюркских наречиях. Значит тюрков в Персии и на Кавказе не было. Но описывая области населяемые восточными тюрками, а это Чин (Китай), Ма-Чин (Табгач), Тангут и Тибет он ни словом на обмолвился о монголах. Могулистан западнее Алтая возник гораздо позже Махмуда. В противном случае он непременно его описал бы. Но зато он размещает татар где-то в Семиречье, а не в Монголии как вы считаете.

Персы и кавказцы у него на своих местах, это не вызывает ни у кого сомнений. Вот вопрос с монголами в 11 веке крайне интересный. Потому что еще в 8 веке их в Халхе еще не было, а в 12 - 13 веках их не было и в Могулистане Чингизхана. Нисколько. В таком случае вынужден адресовать свое предложение Ашине и вам: 1) Докажите, что в Халхе в 16 - 20 веках существовало административно-территориальное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов компактного исторического обитания каждого племени. 2) И приведите за одно разветвленную родоплеменную структуру тех племен, которые якобы присутствуют в современной Монголии. На форуме сами ребята из Монголии уже сколько лет не могут предоставить ни первого, второго. Я не переиначиваю слова средневековых авторов, а привожу всегда их слово в слово. Если настаиваете на своем обвинении в мой адрес, то прошу вас привести конкретные случаи когда я искажал бы или переиначивал бы слова того или иного автора.

Алтайцы заимствовали эту традицию у монголоязычных народов, у которых приманкой для тарбагана служила кисточка из ячьего хвоста - "сарлагийн суул". Академик Б.Я. Владимирцов в 1908 году писал, что охотой на тарбагана занимается преимущественно беднейшая часть населения, не имеющая достаточного количества скота.

Узумчинка:

Попытался по описаниям современников и очевидцев указать на карте Азии страны и народы, вовлеченные в события, связанные с захватом Орда-балыка/Кара-Корумом и завоеваниями Чингизхана. В самых приблизительных очертаниях (красным примерные контуры Великой стены):

Такой же танцор как и халха монголы на видео. Только ваши в ресторане резвятся, а этот певец на ишаке. Таких горе танцоров много:

У вас истерика что ли? Бред понаписали.

Уж извините меня, но я предпочитаю доверять в географических локализациях не вам как глубоко субъективному человеку 21 века, а источникам, очевидцам и современникам. Сдался ему Сунский Китай при описании стран, где есть тюрки и распространен тюркский язык. Вы еще предъявите ему, что он забыл упомянуть в своем труде Вьетнам. Да вы и сами подтверждаете логику автора: Это вы своим согруппникам объясните, которые из этого термина лепят что хотят. Это не аргумент. Каменные стелы о подвигах или надгробные эпитафии могли водружаться не обязательно в столице каганата, они могли быть где угодно, хоть на периферии каганата, например, в местах боев и кончины полководцев. И это даже логичнее. Памятники советским воинам есть по всей Европе и что прикажете потомкам думать? Что столица СССР была в Берлине? Ничем не обоснованные слова. К сожалению эту вашу версию принять не могу. Оправдание не принимается. Раз вы постоянно осмеиваете и критикуете упомянутых авторов, то будьте добры научно опровергнуть их свидетельства. В противном случае ваши обвинения в адрес источников как минимум не серьезны. Я не уверен в правильности вашей транскрипции, тем более когда речь идет о старом китайском. Китайский искажает тюркские слов до неузнаваемости. Глупо здесь устраивать ромашка. Ну так дайте инфу. Чего это вы загадочный у нас какой-то. Вынужден повторить свое предложение - докажите, что в Халхе существовало административное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов их компактного исторического обитания. Вон и один из ваших согруппников (Peacemaker) под ногами все болтается, вот вместе и поищите неведомых найманов, керейтов в Монголии и их несуществовавшие никогда волости (хошуны). Конечно есть!!! Вам надо больше читать не современных англичан с китайцами, а иногда уделять внимание казахским древним преданиям, записанным Потаниным, Аристовым, Чулошниковым и многими другими исследователями. Постил их не раз, повторяться здесь не имеет смысла, зря время на вас тратить, потому что вас ничего не переубедит находиться в приятном заблуждении. REPEAT: Ошибка ваша и всех членов вашей группы состоит в том, что вы всегда спорите со мной, хотя на самом деле вам следовало бы оспаривать свидетельства средневековых авторов и карт, которые я лишь цитирую.

Сами халхасцы твитнули как ламбаду. Вы правы, это скорее всего просто брейк данс.

Монгольская и казахская лошади по качествам практически не отличимы. Единственное различие в росте. Если район седла монгольской лошади примерно на уровне "солнечного сплетения" мужчины, то у казахской примерно на уровне подбородка. В прошлом: Сейчас:

В телеги и сани конечно же таких лошадей не запряжешь. Только под седло. Хэнтий аймак:

Да. "... Озеро Балхаш было известно еще китайцам под именем "Си-Хай" (западное море). Название "Балхаш-Нор" было дано калмыками. Тюрки называли его "Ак-Тенгиз" (белое море) и "Кокче-Тенгиз" (синее море). Казахи именовали озеро просто "Тенгиз" (море)." [В. Николаев Прибалхашье. - Алма-Ата: Кайнар, 1984. - 155 с.] А.П. Чулошников, на которого ссылается Ю.А. Зуев, приводится версия древнего казахского предания, записанного в первой четверти 18 век, в которой с морем (тенгис) связываются не только легендарные события предков Чингизхана (помните "переплыв внутреннее море "тенгис"), но и с самим Чингизханом: "... Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын". Попытки отождествления с историческим Тенгисом ("внутреннее море", "море-океан") озера Байкал имхо беспредметны. Много сломано копий в этих жарких спорах. Предки Чингизхана не могли прийти из Подкаменной Тунгуски в Забайкалье.

Самобытных, с богатой отдельной историей, происхождением, культурой, традициями и языками монгольских и монголоязычных народов во Внутренней Монголии (в провинции АРВМ КНР) очень много. А как известно, именно здесь большинство монголов мира по численности. Продолжение: Продолжение следует...

Нет, вы либо добросовестно ошибаетесь не поняв мои слова, либо умышленно пытаетесь переиначить мои слова. У халхасцев их вообще нет, ни самих одноименных названий средневековых племен, ни разветвленной родоплеменной структуры. Я имел в виду гг С2 и субклад, который принято генетиками называть нирунским. Я могу ошибаться, я не генетик как Asan-Kaygy, Кылышбай и большинство юзеров форума, но имхо по их же данным основная масса племен Улу джуза и есть носители этих маркеров. Халховед вы мой дорогой. Я никогда не отрицал наличия каких-то небольших осколков средневековых татарских племен в Халхе, почитайте мои посты. Но среди халхасвец нет самых крупных и главных - керейтов, найманов, меркитов, кунгиратов, джалаиров и прочих племен. К тому же они очень малочисленны. Они не имеют компактных районов обитания. В прошлые века не было у них и одноименных родоплеменных административных устройств как это было у нас. Они не сохранили никакой исторической памяти, ни тамг, ни имен родоначальников, ни легенд, ни родословных (см: выше о развитой родоплеменной структуре кочевых скотоводов), да и населяют они другую страну, чем страну татар и мугулов на западной стороне Алтая, короче ничего нет что бы делать аналогии и преемственность. Отсюда четкий вывод - это осколки, некогда ушедшие на восток в Халху и омонголенные в местной среде. В таком случае дерзайте сами. Ищите, читайте, вы еще молод. Найдите и опровергните мои слова и докажите, что в Халхе существовало административное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов их компактного исторического обитания. Я просто жажду!

Просьба комментировать те цитаты Махмуда, которые были адресованы мной лично вам. А то админ стал отвечать за вас, а вы за него. На чем построена ваша солидарность? Не лукавьте, прекрасно знаете обо всем. Не надо лукавить и изворачиваться! И считать, что вы знаете о месторасположении стран и племен времен Махмуда лучше чем он сам! Вы всегда отождествляли Китай (Чин) с Табгачем и располагали их в вашей любимой Маньчжурии. Махмуд же точен: "кытаи (они и есть Чин), затем - тавгачи (они и есть Мачин)". См: выше, у Махмуда все простоя и ясно. Он не лукавит и не мудрит как вы меняя в своих интересах месторасположение стран и народов. Лихо вы свои выводы делаете. А на чем обоснован этот ваш вывод: 1) что Махмуд под языком Чина и Мачина (Китая и Табгача, или кытаев и табгачей) имел в виду монгольский язык, а не какой-нибудь другой? 2) и что он в во времена Махмуда был действительно монгольским в современном его понимании? Так не бывает, дорогой Даир, "здесь помню, а здесь не помню". Когда вам надо обосновать свои версии термины "тюрк", "тюркский" в летописях средневековых авторов для вас не несут этнического признака и вы в него легко впихиваете монголов и их язык, а когда это вам выгодно - несут этнический и языковой признак. Короче, вам и вашей группе надо разобраться с этим термином и выработать общую позицию по нему. Если вы считаете Рашид ад-Дина, Ибн ал-Асира и Махмуда Кашгари сказочниками, то я считаю сказочниками авторов теории о месторасположении в современной Монголии кочевых огузов (уйгуров) с их Орда-балыком, кыргызов в этом самом Орда-балыке, татар Чингизхана в этом самом Кара-коруме, которые переселили на бумаге эти племена, страны и город с западной части Алтая на восточную ее часть . И почему вы оставили мой вопрос без ответа, который касался и вас? Вынужден поэтому повторить его. Вопрос ко всем - куда в таком случае вы поместите в тот век монголов? Читайте внимательно. Махмуд не называет их тюрками, а говорит лишь о отюреченной части тех стран, Тубута и Тангута. Это не ко мне. Смайлики вам не помогут. Для этого вам надо публиковать научную статью, где вы смогли бы опровергнуть свидетельства Ибн ал-Асира и в ней же доказать отсутствие массовых миграций неверных тюрков из Китая (Чин) и Тубута в Восточный Туркестан. Не знаю, я лишь привел интересную цитату для размышлений. Не торопитесь с категоричными выводами. Спорьте и опровергайте Махмуда! Ошибка ваша и всех членов вашей группы состоит в том, что вы всегда спорите со мной, хотя на самом деле вам следовало бы оспаривать свидетельства средневековых авторов и карт, которые я лишь цитирую. Кстати вы ни слова не сказали здесь про слово "улус" и название города огузов "Гуз улус", то есть город уйгуров, имхо Гуз-орду или Орду-балык (ну тех уйгуров, которых вы только что сослали в ссылку на чужбину, на далекий Хангай и Орхон-гол ). Рубль не наша валюта, спорьте на тенге или валюту страны вашей учебы, на баксы. Нам с вами трудно об этом рассуждать, и вы и я не владеем китайским языком. Если дадите правильную транскрипцию, то думаю аналогии в тюркских языках найти будет не сложно.

Ну, во-первых, понятие родоплеменная структура имеет характерное свойство роста (как дерево, это живой организм), она постоянно разрастается, какие-то части появляются вновь, какие-то части отпадают, какие-то отпочковываются создавая отдельные деревца, какие-то меняют названия и т.д. и т.п. Вы к сожалению как и монголоязычные юзеры рассуждаете всегда с позиции оседлых народов и это самая большая ваша ошибка. И вы и они считаете, что зафиксированное в 12 - 13 веках состояние татарских родоплеменных структур должно оставаться неизменным вечно, в законсервированном виде. На самом деле за прошедшие 800 лет в той родоплеменной татарской структуре произошли колоссальные изменения, причин на то было выше крыши. Поэтому скажите спасибо, что: 1) Родоплеменная структура казахского общества практически на 90% повторяет татарскую 12 - 13 веков, но у тех же халхасцев ее абсолютно нет (о калмыках и говорить не приходится, в данных вопросах о них речь не идет); 2) Среди перечисленных вами Рашидовских племен, якобы рожденных в лаборатории по нанотехнологии "ЭКО" (безконтактно, в пробирке), все же присутствуют казахские аналогии из нашего с вами времени, это катаган, жаныс, дулат, ысты, суан. Очень неплохо, если не забывать, что у тех же халхасцев их абсолютно нет (о калмыках и говорить не приходится, в данных вопросах о них речь не идет). Поздравляю вас как молодого критика с появлением нового объекта критики: Рашид ад-Дин, Ибн аль-Асир, Лев Николаевич Гумилев, а теперь и Махмуд Кашгари. Не обижайтесь, но я с каждым днем замечаю за вами все больше и больше признаков флейма (спор ради спора). Потому что любые мои аргументы, цитаты и ссылки вы любыми путями пытаетесь обозвать сказками, заблуждениями и ошибками, а свои утверждения аксиомами в последней инстанции, не подлежащими пересмотру. Отсюда у меня к вам вопрос - вы хоть когда-нибудь способны признать свою ошибку или заблуждение? Если можете поверить мне на слово, то могу заверить вас, специальная этнографическая литература тоже умалчивает о разветвленной родоплеменной структуре в монгольском обществе, которое согласно той же литературе было не родоплеменным, а было построено по территориальному признаку.

Dance Mongolia: