АксКерБорж

Последняя попытка, была не была! Ваша версия построена на объяснении, что название крепости "Карчаган" происходит от названия сокола "карчыга". Но Рашид ад-Дин писал, что Чингизхан и его люди называли сокола так же как и все современные тюркские и монгольские народы "сонкур", а не "карчыга", цитата: "... Чингиз-хан сказал Борагулу: "Ты тоже скажи!". Борагул сказал: "Для мужчины [величайшее] наслаждение заключается в том, чтобы выпускать [ловчих] птиц, вроде кречета [сонкур], на бурых журавлей, с тем чтобы они ударами когтей сбивали тех в воздухе и хватали." В таком случае, если кушк (крепость) получила свое название в память традиции охоты с соколиными, должна была называться "Сонкурчи", но никак не "Карчаган". Короче, Рашид ад-дин не согласен с Рустам ад-мин.

Хотел убедить вас в правоте моих доводов. Но раз не смог, то значит мы с вами останемся каждый при своем мнении.

Приводил же их, сколько можно? Все (их много!) мусульманские авторы причисляют их к тюркам. Ну, во-первых, не Темуджин, а Темурджин [джан]. А во-вторых, мы с вами говорим (и уже не в первый раз) о разных татарах. Я о собирательном термине по отношению ко всем племенам, упоминаемых в связи с Чингизханом, а вы про отдельное одноименное племя.

Мы с вами говорим (и уже не в первый раз) о разных татарах. Я о собирательном термине по отношению ко всем племенам, упоминаемых в связи с Чингизханом, а вы про отдельное одноименное племя. Если брать мой термин, то Кабул-каган не мог воевать сам с собой.

Я тоже сперва считал как вы, но упорные заявления с их стороны не оставили во мне ни малейшего сомнения - они полностью отрицают существование различных монглоязычных народов с самобытными культурами, происхождением и историей, считая всех их единым народом с единым языком. Если не верите мне и приведенным их постам, то сами убедитесь прочитав их комменты. Это не я, а они прикалываются отрицая очевидное разнообразие монгольского мира. Сказать вам по большому секрету? Я даже знаю причину их заявлений и такого поведения. Просто братцы начитались много книг, бумажных и электронных, вот и мучаются теперь микро-имперскостью якобы татаро-монгольского мира. Что тут не понятного? Считают, но тут же заявляют смешные лозунги, типа я бурят монгол, я калмык монгол и т.д. Представьте такое с нашей стороны - я казах тюрк, я кыргыз тюрк, я чуваш тюрк, мы единый народ от Чукотки до Анатолии и от Тянь-Шаня до Урала, у нас единый язык, у нас единая культура и т.д. Ну ведь хохма же. Влияние книжек легко устранить. Вся причина в существующих терминах! Достаточно везде убрать слово "монгол" и тогда все встанет на свои объективные места - калмыки останутся калмыками, но монголоязычными, также и другие народы, сартаул сартаулом, дархад дархадом, узумчин узумчином, а чахар чахаром и у каждого останется своя самобытная культура, язык, происхождение и история. И не будет оснований для автоматического отождествления с помощью этого единственного слова "монгол" калмыков, бурятов, элжэгэгэнов, хотогойтов и всех других с Чингизханом. Этот термин следует использовать исключительно к языковой группе.

А как у вас женщины называют младших братьев своего мужа? Ирония.

Еще как есть такое, ув. Рустам. Они отрицают наличие языкового, культурного и этнического многообразия в Монголии Внешней и Внутренней (АРВМ КНР). Привожу пару их "макро-имперских" заяв , полностью игнорирующих наличие большого числа монголоязычных народов и групп со своими отличными языками, наречиями, историей и культурой (даже нац. костюмы, музыкальные инструменты, юрты тоже, блюда, традиции, земли, этнонимы тоже разные!). Все они лишь участники единой монгольской группы языков и народов подобно тому, как мы с вами, казахи и кыргызы участники единой тюркской группы языков и народов.. ReicheOnkel, тема "Головные уборы монголоязычных народов", 08.06.2017 г.: "Монголы единый народ с Хингана до Алтайских гор с Байкала до Китайской стены. Мы говорим на одном языке наше имя монгол." mechenosec, тема та же, 11.06.2017 г.: "Ваш земляк АКБ обвинил нас монголов что мы разные народы, кто бы говорил!мы то точно один народ:халха,бурят,калмык!" Вот вам карта, опровергающая "микро-имперские" замашки наших друзей , надпись на ней гласит: "Карта национального состава Монголии": А здесь про многообразие монгольских языков и наречий:

Я знаком с вашей версией. К сожалению она отличается от моей. Кто автор этого текста? И где в нем говорится, что Кублай-хан воюет с татарами?

Халхаский гэр. Пол с подогревом:

Нет. Не один Хондемир, все средневековые авторы уверенно причисляли Чингизхана и окружавшие его татарские племена к тюркам, но с оговоркой, что это самые восточные тюрки, тюрки Китая, неверные тюрки. Можете привести цитату из труда?

Очень интересно.

С учетом приведенных выше нестыковок ближе все таки "Карачаган" - "Черноклён". Где? Близ халхаского Хар-хорина / Тэ-хо-линя в Халхе? Или близ исторического татарского Кара-корума в Могалистане Чингизхана?

Ув. Рустам. 1. Ok. Значит ваш предыдущий тезис ("тут понятно, что наименование места связано с сокольничими Афрасияба") исключаем как необоснованный. 2. Очень сомнительный довод и я скажу почему. Мои слова о том, что с ястребами тюрки и тюрки татары не охотились подтверждается тем, что этот термин не применялся и не применяется по отношению к охотникам с ловчими птицами. Всегда использовались и используются только 3 термина: - кусчи (общий термин - охотник с ловчими птицами). - беркутчи (специальный термин - охотник с ловчим беркутом). - сункарчи (специальный термин - охотник с ловчим соколом). Карчигачи или харцигачи не было и нет. Поэтому название кушка никак не могло обозначать сокольничих! 4. Отсутствие конечной "н" в названии кушка очень серьезный аргумент против вашей версии о названии "Карчаган = Сокольничие". Нельзя также забывать, что: - см: п.2 об отсутствии такового термина. - в случае даже если допустить такой термин, то в любом случае в конечном слоге перед "н" должна была присутствовать гласная "и", но не "а". 5. На вскидку вот они: Каялык, Кулан-баши, Ала-камак, Омыл, Тургу-балык, Кара-корум, Кут-таг, Уйгуристан, Сары Орда (Золотая Орда или Золотая ставка - у РАДа Сира-Урду, у Плано Карпини Сыра-Орда). В таком случае вероятно и Карчаган не исключение и есть обыкновенный тюркский топоним в этой цепи названий. 6. Вы пишите про упоминание Рашид ад-Дином Афрасиаба: "Если РАД пишет про Афрасиаба это не означает, что он там должен был жить. Это условное наименование" или "Условно тюрки и монголы считались родичами, могли происходить по РАДу от одного корня, от мифического Афрасиаба". В таком случае как вы можете объяснить не условное или мифическое упоминание о нем, а точное? "... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасиаб." По вашему Афрасиаб ездил в Халху и зарыл клад у Орхон-гола? Или все же речь идет о Кара-Коруме ближе к моей версии, в междуречье Имиля и Иртыша?

Значит Хондемир писал правду, потому что насколько мне известно по словам генетиков, Аксак Тимур по днк тоже оказался нируном. Согласен, но с маленькой поправочкой, он и все они писали о средневековых татарах/мунгулах/мугулах/мовалах, а не о современных монголоязычных народах. Путаницу здесь создает используемый термин "монголы". В вашей цитате они не упомянуты. Да если даже упомянуты ничего противоречивого нет. Разве он называет Кублай-хана монголом? Думаю здесь опять та же ситуация, о которой я говорил с вами в одной из тем, что мусульманские авторы той поры различали хорошо знакомых им тюрков мусульман, которых они называли тюрками, и неверных тюрков, которых они называли татарами. Наверно в этом ключе они и различали Кублай-хана.

Если соблюдать древнетюркские традиции, то можете называть своих балдызок еще и балтырками:

Но ведь монголоязычные юзеры в ответ на мои посты постоянно клянутся, что в Монголии проживает один народ и нет никаких отдельных народов, этнических групп и самобытных культур.

Короче к дороге, путник из дома или путники в дом (гости). А как у вас называется эта примета "гостей зовет" - "қонақ шақырып атыр"? Не "смотрит дорогу" - "жол қарап атыр"?

А еще ниже что написано?

Может быть, но у нас чуть иначе. Муж к братьям и сестрам жены: Қайын аға - старший брат жены Қайын апа - старшая сестра жены (на юге емнип это қайын бике) Балдыз - младшие брат и сестра жены Жена к братьям и сестрам мужа: Қайын аға - старший брат мужа Қайын апа - старшая сестра мужа Қайын іні - младший брат мужа Қайын сіңді - младшая сестра мужа

Рекомендую почитать еще его "1000 и 1 слово". Часто талант и политические взгляды расходятся. Как лингвист он глубоко интересен, как гражданин абсолютный ноль. Таких примеров последние 3 года преподала массу (которые раньше были незаметными), это Никита Михалков (режисерский талант и гражданская позиция), Иосиф Кобзон (вокальный талант и гражданская позиция) и т.д. и т.п. Но есть много людей, у кого обе позиции положительные и совпадают! Примеров тоже масса.

Генетический предок бескаринцев и есть Бескара, который по приведенному БигУ жил ок. 1300 года. Нет, не согласен. Во-первых, вы всегда оперируете хронологическим поколением в 33 года, а здесь пытаетесь скостить аж до 25 лет. Во-вторых, я писал о 20 поколениях, а не о 15-ти. Теперь считаем. 20 х 33 = 660 1300 + 660 = 1960 Почти в точку, плс-минус 10-15 лет, такая погрешность идеальная.

Здесь вы тоже глубоко заблуждаетесь! В хадисах тоже говорится о тюрках на востоке (которые нам известны по источникам как татары или могулы, мунгулы, мовалы и в которых, в тюрках, все почему-то хотят видеть предков современных монголоязычных народов). Академик В.В. Бартольд (Тюрки..., С.65) писал: "... Махмуд Кашгарский приводит хадис, в котором, со слов пророка, самому Аллаху приписаны слова: "У меня есть на востоке войско, которое называют тюрками; когда я разгневаюсь на какой-нибудь народ, я посылаю их на него."

Да, у меня давно сложилось такое мнение, что разделение там было самое условное, которое поэтому я и называю "книжным". Утрированно - сходило, к примеру, одно племя на другое с рейдом, всё, значит разные народы. У каждого должны быть свои отдельные самоназвания? Не беда, можно назвать их по близлежащей горе или опушке леса. Живо представьте себе более близкую картину, ув. Кылышбай - пишет, например, какой-нибудь китайский или российский журналист репортаж об нас. Вполне допускаю, что у них в записках тоже появятся различные ветви казахов - шымкентцы, адайцы, далматинцы, северные. Спустя века кто-нибудь может тоже увезти останки того или иного на тестирование в качестве отдельного народа.

Про представителей Юго-Восточной Азии я не говорил, они достаточно отличаются внешне от всех нас перечисленных тюрко-монголов.