АксКерБорж

Для всех тех, кто преданно верит существующей академической версии, что термин "тюрк - тюркский" в устах средневековых авторов означал не тюркскую этничность и тюркский язык, а широкое понятие "кочевник". Ок, не стану здесь говорить о спорных ойратах или керейтах, возьму за основу разговора самое главное лицо, которого все вы уверенно считаете монголом в современном понимании этого слова. Как вы думаете, господа ученые, почему? 1) Чингизхан с рождения носил тюркское имя Темурджин (чтение последнего слога по мнению Ашины Шэни не точное; поэтому возможно даже Темурджан, лично сам я склоняюсь именно к этому варианту, потому что первый вариант не имеет никакого смысла приводимого в источниках и связанного с железом, а второй логичен и объясним); 2) Чингизхан в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл"; Рашид ад-Дин: "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков." 3) Еду, которую ел Чингизхан на протяжении всей своей жизни, он также называл по-тюркски "аш"; Рашид ад-Дин: "... На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш]." 4) Прожил Чингизхан в этом бренном мире опять же 72 тюркских года; Рашид ад-Дин: "...Продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года." 5) Чингизхан пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук". Даже не хочу представить что получится, если во всех цитатах заменить авторское "тюрк" на ваше "кочевник".

Я предпочитаю руководствоваться не таблицей, начерченной вами, а таблицей самого автора, Рашид ад-Дина, а это оглавление летописи, в которой сгруппированы все известные на тот момент племена! Вы тоже как и mechenosec пытаетесь спутать всем карты используя заранее субъективный термин? Какие еще монголы? В летописи Рашид ад-Дина отсутствует такое племя! Называйте конкретные племена если хотите что-то обосновать. Разница есть. Потому что летописец четко говорит, что до этого лесные ойраты были тюрками. Значит за прошедшие 100 - 150 лет что-то такое произошло, что они стали называться монголами. Могло произойти что угодно, они могли получить это название чисто политически, или сменить язык, или омонголиться и т.д. и т.п. Но это уже совсем другая история, как говорит Каневский. У меня нет цели кого-то убедить на этом форуме. Вы находитесь в глубоком и сладком летаргическом сне. Не в моих силах вас разбудить. Есть достаточно много людей, кто читал и читает мои посты заходя на форум, на них и вся надежда. )))) А все мои яростные оппоненты, как то админ Рустам, вы Кылышбай, наш Ғажапбалашка, естественно все калмыцкие юзеры, это и есть самые консервативные носители существующей академической версии. Первые имхо заблуждаются, а последним это выгодно.

Мое мнение, что вы как и многие другие находитесь под глубоким заблуждением слепо и бесспорно доверяя существующей академической версии, воспринимая её за факт, которая по моему глубокому убеждению как раз и построена на выдергивании отдельных созвучий из контекста, например, грубо подменяя Он-Оркун Орхон-голом, реки, текущие с Алтая на запад реками, текущими с Хангая на восток, высочайшие горы полным отсутствием гор и т.д. и т.п. с одной единственной целью - перетащить страну Чингизхана с западной части Алтая на восточную сторону. Приветствую вас! Куда пропали? Я давно советовал вам остерегаться своевольного использования термина "монгол - монгольский" по отношению к событиям эпохи Чингизхана, чтобы не складывалось автоматическое отождествление с современным пониманием этого термина! Но вы не послушались меня. Поэтому вам лучше приведу другие объективные утверждения этого же летописца: Касательно лесных ойратов - "тюркское племя, которое сейчас (то бишь в нач. 14 века) называется монгольским". Касательно кочевых керейтов - "тюркское племя, которое имело своего государя и вождя".

По этим картам ничего не понять, тем более они не читабельны.

Что еще нужно? По моему, все достаточно очевидно.

Это были бы мои версии, если бы я их сам сконструировал. Но я пользуюсь сугубо свидетельствами средневековых авторов.

Я уже приводил некоторых авторов. Чисто время не позволяет мне сделать специальную подборку. Но взамен никому не нужной подборки я могу предложить еще более интересные цитаты про тюрков татар. Итак поехали: Рашид ад-Дин "Джами ат-Таварих": "... О границах некоторых местностей, [обитаемых] тюркскими народами, о подробностях, [касающихся] их названий и прозвищ каждого из ответвлений этих народов, из [всего] того, что [об этом] известно." "... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Уругун (Орган), в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулстана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлуран, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." "... Один народ из них (мугулов) с древних времён известен под именем тюрков." "... Мугулы представляли собою категорию тюрков." "... С эпохи мугулов, - последние же были одним из тюркских народов." "... Большую часть тюрков теперь называют мугулами." "... Ибо в древности мугулы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён." "... В древности у племени мугул случилась распря с другими тюркскими племенами." "... А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена." "... Прозванием детей Есугей-бахадура стало Кият-Бурджигин, что по-тюркски значит человек, глаза которого синие» (АКБ: неужели это надо понимать как "что по-кочевнически значит"? ) "... О названных народах известно (кереиты, найманы, онгуты, киргизы, жалаиры, татары, меркиты, …), что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун, путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово мугул стало именем их рода, и это название переносят теперь на другие народы .... - последние же были одним из тюркских народов." "... Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют мугулами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие ... Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях." "... Он-хан был государем кераитов, конкаитов и других племен, которые входили [в состав] кераитов. Они были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с мунгульскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный запас [луғат] – близки друг к другу. Вначале у Он-хана имя было Тғрл (АКБ: так в оригинале текста), на тюркском языке и [языке] племени кераит есть Тұнқрұл. Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка." Абулгазы Бахадур хан "Шаджара-и Таракима": Свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: "По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали." Ибн ал-Асир "Ал-камил фи-т-тарих": "... Татары большое тюркское племя". Татарами автор называет также найманов под предводительством Кучлука. Более того, татарами он называет и войско под предводительством полководцев Джебе и Супатая. Махмуд Кашгари "Дивану Лугат ат-Тюрк": "... Тюрки состоят из двадцати племен. Они все происходят от Тюрка, сына Яфета, сына пророка Ноя….Первое племя вблизи Рума – печенеги (бэчэнэк), затем идут кыпчаки (кыфчак), затем – Огузы (огуз), затем – ямаки (йэмэк), башкиры (башгырт), басмилы (басмыл), кайы (кай), ябаку (йабаку), татары (татар), киризы (кыргыз). Это племя вблизи Чина (Син). Все эти племена расположились от Рума на Восток. Затем идут чигилы (чигил), затем – тухси (тохсы), ягма (йагма), играки (ыграк), чаруки (чарук), чумулы (чумул), уйгуры (Уйгур), тангуты (танут), китаи (Китай), - и они в Чине; затем идут тавгачи (тавгач) – они в Мачине. Эти племена расположены между югом и севером." Аноним "Худуд ал-Алам" (географический трактат "Книга о пределах мира от востока к западу"): "... Они (татары) из расы токузгузов." Аль-Омари также именует орду Чингизхана татарами. Ан-Нувайри аналогично. Г.Рубруквис "Записки...": "... Татары не имеют нигде постоянного места жительства и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию, которая тянется от Дуная до восхода солнца." (АКБ: он прошёл через земли западных тюрков – кыпчаков/половцев/куманов и имел чёткое представление о тюркском языке и о самих тюрках, думаю, если бы он услышал современные отговорки типа того, что в те времена термин "тюрк" обозначал не тюркскую этничность и тюркский язык, а кочевников вообще, то наверно бы он не поехал дальше в Великую ставку умерев тут же на месте от разрыва кишок ) Марко Поло "Книга о разнообразии мира": "... Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары." Г.Е. Грумм-Гржимайло "Западная Монголия и Урянхайский край": "... Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью тюрков – татар." Пельо: "... Нынешний Темоджин есть черный татарин." "Мэн-да Бэй-лу": "... Черные татары, в том числе кереиты." Думаю эта подборка более интересная.

Вы ошибаетесь. Это не моя версия. Так пишут все современники и очевидцы той поры. Я лишь пытаюсь это показать, в том числе наглядно, всем участникам форума.

Какие могут быть обиды? Это разные случаи. Я выделяю текст не в спорах и попытке насадить свою мысль оппоненту (как у вас ), а делаю это при изложении своих версий/тем, чтобы подчеркнуть самые важные моменты. Почему вы уже в который раз повторяете одно и то же пытаясь как ловкий маг омолодить нашего предка Бескару? Любым нечестным способом пытаясь перенести дату его жизни с 1300 года как можно позднее? Я заразился от вас и тоже вынужден повториться. Мое мнение, что 1300 год это примерное время жизни генетического предка всех акымбетцев и бескаринцев, то есть Бескары и Акымбета, а не всех керей (керейтов) полностью. Оффтоп наша беседа полностью. Ваш частичный ответ я усматриваю как уход от прямого ответа. Потому что я задал вам вопрос как к генетику про время жизни предков халхаских хэрэйдов и калмыцких керядов, чтобы сравнить с вашими выводами в отношении нас, казахских кереев, которых вы омолаживаете и даете им в качестве комплимента не более 600 - 700 лет от роду, то есть выводите их с Марса. Отсюда мой вопрос - а как у вас обстоят дела (позиция) в отношении халхаской диаспоры (хэрэйдов) и калмыцкой диаспоры (керядов)? Они тоже так молоды и прилетели с Марса как наша основная казахская часть? Или они древнее чем основная масса племени?

А я что делаю по вашему на форуме уже битый 5-й год подряд? Лично для меня все стало предельно ясно в данном вопросе, но переубедить консерватистов не в моих силах, вольному воля. Повторяю вам, у Рашид ад-Дина лесные ойраты расположены от нирунов и дарлекинов дальше, чем керейты. С 13 веком вы конечно загнули и думаю умышленно. Летописец четко указывает о лесных ойратах - "тюркское племя, которое в настоящее время называют монголами". Слова "в настоящее время" это никак не 13 век, как бы вам не хотелось, ув. Кылышбай. "В настоящее время" это время написания летописцем "Джами ат-таварих", то есть начало 14 века. Таким образом, до начала 14 века лесные ойраты были неверными тюрками!

Ув. Steppe Man. Для меня если честно без разницы ошибается кто-то или не ошибается, и даже не важно кто этот человек. Самое главное для меня это то, что все эти карты это всего лишь отражение современных взглядов людей, начитавшихся существующих искаженных интерпретаций прошлого (по книгам, ТВ, интернету и пр.). Поэтому таких карт можно залить хоть тысячу. Вон ваш земляк Peacemaker умудрился их залить чертову дюжину, а чё толку? Например, я в противовес им привожу всегда взгляды и утверждения далекого прошлого, которое было ближе к тем событиям и странам, которые были или их современниками, или даже очевидцами. Без всякой современной их "аранжировки", как говорится в голом виде, первозданном. Поэтому что бы я выбрал на вашем месте? Карту, начерченную пару лет назад неизвестным нам с вами китайцем, пользующегося интернетом, или свидетельства очевидцев, зафиксированные в исторических документах, которые все утверждали: - что по пути в Кара-Корум они не переходили никаких гор, а самое главное Алтая! - что все реки близ Кара-Корума текли на запад! - что близ Кара-Корума было множество рек! - что близ Кара-Корума были высочайшие снежные горы! - и т.д. и т.п. (таких явных нестыковок очень много!) Ведь из всего перечисленного на вскидку ничего даже в помине нет близ того места на Орхон-голе в Монголии у монастыря Эрдэни-цзу, которое рекламируется в туристическом и научном мире как исторический Кара-Корум (Хар-Хорин). Скажу вам проще и даже приведу легкий пример. Сравнивать всякого рода современные карты с картами средневековыми это все равно что сравнивать научные статьи современных историков с их личными субъективными интерпретациями и путаницей с самими письменными источниками и свидетельствами очевидцев!!! Выражаясь вульгарно, это все равно что сравнить причиндалы с пальцем. Фрагмент карты Абрахама Ортелия более крупным планом, читаемая:

Маньчжурско-монгольские традиционные сапоги "гутал". Китайская предприимчивость. Внутренняя Монголия, КНР: Маньчжурского-монгольские сапоги "гутал". Религиозная модернизация. Внешняя Монголия:

Все забываю вас спросить, вы до 2010 года постили на форуме под ником Naimchuud?

Фрагмент карты Абрахама Ортелия «Тартария, или Царство Великого хана», 1570 год. На этой карте тоже Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято показывать на современных недостоверных картах. В центре карты изображен шатровый город с подписью Caracoron. Правее, то есть восточнее ставки Великого хана представлена подпись: «Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии»:

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 годы. На карте Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято показывать на современных недостоверных картах. Легенда на карте гласит: «... К западу за горами Алкай [Алтай], находятся земли мекритского народа [меркитов], а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» со столицей Каракоран» (не трудно догадаться, что речь идет об извечно союзных и соседних племенах Керей[т]-Меркит в этих же местах по сегодняшний день!)

Какой ярлык на кого я навешал интересно знать?

Ждем от вас полного разоблачения труда Ибн аль-Асира! Как разоблачите, срочно приступайте к разоблачению трудов Рашид ад-Дина и Л.Н. Гумилева.

Согласен, но не всегда они могут помочь и не всегда есть важные описания. Но вы же только страницей раньше соглашаясь с чтением Храпачевского утверждали, что это племя "нара". Теперь у вас это "нила". Так что же это за племя по вашему если даже есть четкое описание? Может быть это найман, раз кара-китайский род? Короче есть описание, но вынуждены вновь гадать в ромашку. Опять 25. Я вам про примкнувшие ему в районе Беш-Балыка 18 племен, а вы мне опять про 7 китайских округов, из которых он собрал верных себе воинов.. Большинство переводчиков читало, понимало и излагало этот эпизод "Ляо ши" так, как будто Елюй Даши вышел из Китая с небольшим отрядом преданных ему воинов и что по прибытию к Беш-Балыку к нему примкнули все эти племена со своими вождями. Тот же Г.Г. Пиков, которого цитирует админ Рустам или тот, кого цитировал Л.Н. Гумилев. Вопрос об этом Кэдун-Хэдун-Хотун давно набил оскомину. Этот вопрос, имхо, как две капли воды похож на другую путаницу с "Он-Оркун" и "Орхон-гол". Одни сторонники "великого книжного переселения" помещают его в центре современной Монголии, где-то там на Орхон-голе. Админ Рустам емнип как-то даже доказывал, что Елюй Даши делал специальный крюк в Халху заскочив в гости в крепость Кэдун на Орхон-голе. Вы как солидарный с ними со всеми помещаете его где-то в южной Маньчжурии. Но на мой взгляд это крепость (город) находилась тоже в АРВМ, но намного западнее от вашей локализации. Где-то между Беш-Балыком, уйгурами и Мачином. В наши дни это приблизительно район Турфана и Хами. Не зря Елюй Даши вышел из этого города и пришел в Беш-Балык. И здесь нет места никакой гигантомании, когда вы отсчитываете его походу порядка 3 000 км. пути от Южной Маньчжури до Урумчи. Думаю его путь был намного короче, от Турфана до Урумчи по современным ориентирам. И именно здесь, в районе Урумчи (моем Могалистане Чингизхана) к нему примкнули все так называемые татарские (а по вашему монгольские) племена, которых админ Рустам выводит опять же и почему-то из Халхи. Все эти примкнувшие к нему племена не были в Монголии, а были здесь, на месте, в Джунгарии!

Они пришли в Джунгарию не из Монголии, а из Китая (Чина - Сина). Об этом же пишет Ашина Шэни. Бред это если рассуждать об их приходе из Монголии. Вы и сами ниже постом подтверждаете, что все они пришли из Китая: "... По мнению Пикова киданьская элита в своем государстве ЗХападное Ляо и за его пределами осознавала себя китайцами, мусульманские авторы именовали Елюй Даши Кур-ханом ас-Сини [Пиков Г.Г. Из истории названия "Китай" // Чингисхан и судьбы народов Евразии — 2. Материалы международной научной конференции. Улан-Удэ, 2007. С. 111-123 ссылка на Материалы по истории киргизов и Киргизии. М., 1973. Вып. 1. С. 65] Понятным языком - Елюй Даши кур-хан ас-Китайи.

Интересно от какого из двух слов получило название блюдо? От "жабыстыру" (прилеплять, приклеивать) или "жапсыру" (прилеплять, приклеивать)?

В современных размерах Китая наверно обитает на крайнем северо-востоке страны. Но в древности, когда Китай был гораздо меньше (южнее), то вряд ли. Кстати, по моему, это касается оленей тоже. Не знаю как можно объяснить "булан" в отношении оленя или единорога, но в отношении лося мне кажется можно. По крайней мере один из тюркских языков, казахский, это позволяет сделать, возможно и в других тюркских языках это имеет место. Бұлаң - слово, обозначающее движение из стороны в сторону, виляние, движение зигзагом. Моя разбивка: булан + ан (зверь с виляющей походкой). Имхо он из-за своих длинных ног так и движется? Олени имхо так не бегают. Но вот как бегают единороги виднее Ашине Шэни и Enhd'у.

Если так, то "лось" до него (заимствования) был наверно все же "булан"?

Да не задевали вы меня нисколько. Если вспомнить слова Абая и Шокана, то это даже можно считать комплиментом в наш адрес. На вскидку. 1) Мэн-да Бэй-лу: "... Черные татары (Кара татар или род Чингизхана), в том числе кераиты (керей-керейты)." 2) Абай Кунанбаев "Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34 (на основе старинных казахских устных преданий, старинных уже в 19 веке): "... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения." Что курултай, на котором Чингизхан был избран всеобщим ханом, проходил именно в горах Чингиз-тау (АКБ: в теме Найман-таг я обосновал, что раньше эти горы назывались Чингизхан-тау), на реке Караул, у горы, названной позже "Хан төбесі" или "Ханская вершина" (другое название "Хан-тау")." (АКБ: кстати, здесь же в Чингиз-тау есть гора Орда-Басы): "... Двенадцать представителей от двенадцати родов по монгольскому обычаю на реке Караул в горах Чингизтау на вершине Хан, подняли на белой кошме и провозгласили ханом Чингиса. Отчего видимо и получили свои названия гора и вершина. Одним из тех двенадцати человек был Майкы би." 3) Чокан Чингизович Валиханов с этими же кочевыми татарами и с Майкы бием связывал тоже казахскую этничность: "... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар." Он также производил казахов Старшего жуза от древнего монгольского народа уйсунов, родоначальником которых был легендарный Майқы би, современник Чингизхана (Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108) Что скажут на это наши современные "татары" Duwa-Soqor и mechenosec?

Фото Джорджа Кеннана, 1885 - 1886 годы. Сибирь. Домбрист: