АксКерБорж

Да. Только слегка не так. Чин/Китай это западная часть современного АРВМ, а Мачин/Табгач это восточная часть АРВМ. У Махмуда вроде тоже примерно так. А вот у вас все же кажется напутано - Чин/Китай у вас это Ляо-Цидань в Маньчжурии, а Мачин/Табгач у вас это и вовсе Сун. Сун под этим названием в западных источниках не фигурирует. Ищите его другое название в арабо-персидских источниках. А там вернемся к вопросу. Это лишь рассуждения, но не факты. Какие тюрки по вашему населяли Маньчжурию? И не забывайте, что тунгусы не только были соседями тюрков с востока, но и с севера. Я читал в интерпретации академика А.Х. Маргулана, что, например, прежнее название найманов было сегиз - сегизман, что название найман им было дано самими тюркскими племенами, и что найманы, керейты и онгуты были тюркоязычными. Ученые на то и ученые, чтобы вечно спорить. В нашем ВУЗе профессура тоже постоянно спорила по теоретическим мелочам. Но судя по гуннских послам в Византии, хунны самые обыкновенные тюрки.

Не обольщайтесь. Это местное китайское влияние. Ну правильно, маньчжурские вельможи тщательно оберегали своих любимых ловчих птиц, даже если они улетали от хозяина и где-нибудь заплутали, чтобы их ненароком не убили халхасцы.

Я же уже назвал вам выше, ув. Рустам, причину своего недоверия к приведенным вами гидронимам. Она проста - если более или менее понятные названия гидронимов Могулистана в персидских текстах умудрились переиначить и притянуть к халхаским гидронимам (примеры и обоснования я приводил не раз), то с неоднозначным чтением иероглифов как знакового письма я думаю в разы труднее обнаружить оргинальные звучания этих гидронимов Потому что по вашим словам Кублай-хана должны были похоронить либо в Пекине, либо в Баргузине, на Онон-голе или Хэрлэн-голе. В моем же изложении императора не возили в Халху или Забайкалье, а повезли хоронить в Могалистан западнее Алтая, потому что именно там был коренной, родной юрт Чингизхана и его потомков! Для локализации великого заповедного захоронения (корук) всех первых великих ханов империи использование Рашидовского топонима "Буркан-калдун" не поможет. Надо привлекать весь попутный материал. И так на вскидку, что попало под руку. Как вы любите называть это "выдергивание цитат из контекста". Следите за логикой цитат!!! Рашид ад-Дин: "... Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!" "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки." Марко Поло: "… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай". Юань-ши: "... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея." Таким образом, легендарный Буркан-калдун это ныне забытое название одной из горных вершин на западных склонах Алтая, где в горной долине у одного из притоков Иртыша и похоронены: Чингизхана, его сын и наследник престола Угетай-хан и другие царевичи. Дальше больше. Р.П. Храпачевский (Золотая Орда в источниках, Т.3, С.179) могилу Куюка располагает тоже в верховьях Иртыша: "... Весной, в третьей луне года у-шэнь, 3-го [от установления правления], император (АКБ: Гуюк) почил в местности Хэн-сян-и-эр. Находился на престоле 3 года Продолжительность жизни [составила] — 43 [года]. [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди, храмовое имя - Дин-цзун." В примечаниях автор уточняет, что предположительно это местность Канхан-ир (Конхан-ир) на юго-востоке от города Чингиль (Или-Казахский автономный район округа Алтай СУАР КНР). Поэтому я все же прав, что Кублай-хана повезли из далеко Пекина хоронить не в соседнюю Халху или даже в Забайкалье, а именно в верховья Иртыша на западных склонах Алтая, где были похоронены все его предки - Чингизхана, Угетай-хан и другие. Если поименно и хронологически по годам смерти, то на Буркан-калдуне в верховьях Иртыша покоятся: Чингизхан - 1227 г., Тули - 1232 г., Угетай - 1241 г., Куюк - 1248 г., Монке - 1251 г., Арик-Бука - 1259 г., Кубилай - 1259 г.

Интересно как. Сейчас мы опять кажется наткнулись на очередное региональное различие. Я не виноват! К примеру, у нас этим словом называют людей нерасторопных, тюфячков, которых ругают: "сүмелек сол!" или даже "сүмелек ит сол!", или "сүмелең сүмелең етеді ғой өзі!". Открыл казахский онлайн словарь, а там совсем другое значение - проныра (как известно, в основу словарей лег южный говор).

Рахмет! Хе-хе. Я же не ратую за создание Северо-Восточной Народной Республики с настамнетами. Весь мой шовинизм это стремление показать богатство региональных различий в лексике, фонетике, быту, традициях и обычаях на примере прекрасно знакомого мне с детства своего родного края. Но я ни за что не за инкубаторское обезличение всех и вся по всем уголкам нашей необъятной родины, что проскальзывает в постах большинства юзеров из Казахстана.

Это не регион и традиция сказалась у вашего коллеги, а скорее всего семейные вкусы. Держу пари, что он из самого Семипалатинска, а не из аула.

Если честно, то не понял вас. Поясните пожалуйста еще раз.

Редко кто разбирается в географии. Это от незнания. Я бы добавил к рыбному Атырау еще Актау. Действительно в разных регионах даже это наше исконно казахское блюдо различается! Я сам ел, а также знаю по инету (Монголия, Каспий) следующие разновидности бешпармака в регионах: 1) Северо-восточный - в 95% из конины, с большими пластами теста, с огромным количеством мяса, из-за чего теста не видно, туздук из жирной сорпы с черным перцем и репчатым луком, нарезанным кольцами, которым обильно поливают мясо с тестом; 2) Южный - как из конины, так и из баранины, но чаще из баранины, с тестом, нарезанным на небольшие ромбовидные части, с небольшим количеством мяса по центру теста, часто добавляются картошка, морковь и посыпается зеленью, про туздук не знаю. 3) Юго-восточный - как из конины, так и из баранины, с тестом в виде шапши шириной около 1 см., овощи кладут редко, также поливается туздуком. 4) Баян-Ульгийский - как из конины, так и из баранины, с тестом, свернутым в виде рулета, часто добавляются картошка и морковь, про туздук не знаю. 5) Каспийский - вместо мяса обычно рыба красных пород (осетр, белуга и др.), какой формы тесто и про туздук не знаю. Забыл включить еще упомянутый Arkuk'ом: 6) Сырбойынский (Кызылординский) - в котором вместо теста рис, наверняка сорта "ак маржан".

Если в нем злаки, да еще и в семи разновидностях, то значит это земледельческий продукт. И вообще Науруз это праздник чисто земледельческих народов, не наш, не скотоводческий, не степной. У нас казахи коже давным давно не готовят. Он был актуален в далеком прошлом, в тяжелые годы, его готовили на молочной основе из тары (просо). И вообще, коже в моем понимании это очень очень жидкая каша. Раньше бедные кинули в казан с кипящим молоком горсточку проса, вот вам и коже.

А вот и мой метод на ваше рассмотрение. Пытался найти имя Аблай у современных монголоязычных народов, в первую очередь у калмыков, но не смог (убедительная просьба не апеллировать в этом вопросе к буддизму, как и к исламу, они здесь не причем). Но зато нашел в прошлом у калмыков широко бытовавшие тюркские имена, приблизительно начиная с 16 века до середины или почти до конца 17 века, которые позже полностью исчезли и на смену им в кон. 17 - нач. 20 вв. пришли тибетские имена, связанные с тибетским ламаизмом - Доржи, Намджи, Данжин, Санжи, Лоузан, Цэрен, Цэван, Рабдан и др., а в 20 - 21 вв. еще и православные (русские). Вот они тюркские (казахские) имена у калмыков по русским архивным источникам: Абай (женское имя), Аблай, Алдар, Атай, Батыр, Дайбатыр, Байбагыш, Балта, Базарбай, Гилжибай, Дюшебай, Елден, Исен (Исеней-Изеней), Джангир, Колденен (вспомните упоминаемого мной выше тайша Кунделен), Куанай, Мангытай, Темен, Тебен, Мончак, Назар, Тленчей, Шункей, Хасай, Эрке и другие. Причину я вижу в долгих и тесных культурных связях между калмыками и казахами. Это только в книжках и в кино два народа постоянно бились на смерть, а в жизин было больше мирной жизни, чем военных столкновений - кочевали, сватались и т.д. Отсюда имхо и домбра, и Аблай с Абаем, нельзя забывать и про грозного Аюке.

Имхо это тоже неверный метод в этом споре. Потому что ваши оппоненты, ув. Arkuk, начнут махать аргументом, что мол к примеру детское имя казахского хана было Абилмансур. Этот метод упускает из вида широко распространенную казахскую традицию двойного наречения. Например, Кылышбай - Джамалбек, АшинаШэни - Даир. Шутка. А если серьезно, то вторые имена были и есть очень частым явлением, и чаще всего человек всю жизнь был известен под вторым именем. А самое главное, что эти сокращенные, уменьшительно-ласкательные имена в казахской традиции имянаречения давным давно вошли в ранг самостоятельных имен. Примеры - Аблай, Абай, Шокан, Мукан, Кокен и т.д. и т.п. Их сотни, если не тысячи.

Я считаю неверным подход "кто жил раньше". И даже если это так, то прикинем. В русских источниках за 1604 - 1671 годы упоминается калмыцкий Абулай де тайша, который кочует с Кунделенем тайшою. (по моему, этот Аблай был сыном Байбагиш тайши) В русских источниках в эти же годы (если не раньше) упоминается внук Кучум-хана батыр Аблай-Керей, который "летом 1628 года в районе озера Чаны принял титул сибирского хана и пытался восстановить господство в Сибири". Таким образом, ипатовский метод mechenos'ца на не помог.

Коже коже рознь. Я имел в виду наурузовское из семи злаков. У нас коже чисто молочное блюдо.

Мое мнение таково - это же уже не "кереге" (решетчатая стена юрты) в привычном для казаха понимании, а топоним, для которого сохранили древнее звучание "кереку". Хороший пример. В Акмолинской области есть большое озеро. Но казахи его не называют его оригинальным значением "свинцовое", а сохранили его древнее звучание на калмыцком "коргалджын" с тем же значением. Имхо именно поэтому название поселения на крутом берегу Иртыша не перешло в кереге, а название степного озера не перешло в коргасын.

Может быть в ваших глазах я и националист. Но я всего лишь люблю родной язык и родные традиции, причем присущие северо-востоку, которые в других регионах не усматриваются - это некоторые термины, частично фонетика, обычаи и прочее, всего и не перечислишь вот так сразу. И больно видеть, как наш чисто степной говор и скотоводческие традиции с каждым годом теряют свои позиции уступая сильному культурному влиянию юга. Слово юг не надо принимать в штыки, под ним я имею в виду не конкретных людей - Кылышбая, Момына или Uighur'a - а культурный многогранный пласт. Свежий как пирожки Asan'a-Kaygy пример из жизни. Только вчера закупали мясо на центральном базаре. Смотрю в одном из пустых углов открылась новая закусочная, читаю меню на всю стену .... шорпа (мясной бульон). Ну ёклмн, ведь пройдет лет десять и вчерашние дети начнут привыкать и применять эти не наши слова - шорпа вместо сорпа, самса вместо сомса, жент вместо коспа, жая вместо кара кесек, казы вместо шужук, станут употреблять вместо айрана и шалапа коже, вместо шелпека готовить жукананы, а женщины начнут в бешпарамак класть все что вздумается по настроению с утра - патисоны, кабачки, картошку, рыбу, морковь, помидоры, зеленый лук, укроп, изюм, майонез. Вы пишите что это естественный процесс. Согласен, но я всеми фибрами души против! По моему, всем наплевать и даже лингвистам, культурологам и краеведам. На протяжении моего присутствия на форуме абсолютно все мои соотечественники со всех других регионов постоянно отстаивают свою казахскую чистоту. Согласен и даже похвально. Но ведь чистота эта подразумевает наше историческое прошлое, а оно это исключительно скотоводческое кочевое хозяйство. Так зачем же вы, мырзалар якобы ярые скотоводы в таком случае делаете из нашего традиционного мясного блюда овощное ассорти?! Почему мы, кто по вашему заблуждению только и занимается выращиванием зерна, подсолнуха и овощей сохранили чистоту традиций мяса, скотоводства и терминов к ним? Кылышбай, зовите Момына! Сейчас будет тобелес. Остальным занять места в курилке.

Упоминание в списке Халдара Хосэ боржигонов делает сомнительным весь список делая его фейковым (хотя некоторые из них реальные - сартуул, бесүд, харчин, өөлд. ходгойт и др.), потому что в реальной жизни нигде и никогда бурджигинов не было, это было всего лишь книжное легендарное прозвище сыновей Есукея за их зеленоглазость. В Монголии не вникнув в этот очень важный нюанс 70% населения, а это почти 2 млн. халхасцев, не подозревая большого подвоха решили выбрать себе этот понравившийся по чтению книг этноним. На второй очереди по спросу следует этноним кият, который выбрало порядка 30% халхасцев. Другие татарские этнонимы (найман, керейт, конгират и прочие) не особо пользуются у халхасцев спросом. И это понятно, потому что они были побежденными. А выбрать себе хочется всегда победителей.

Монголия, 19 век:

Если отталкиваться от внешности и места рождения, то там (в Ульяновске) до сих пор немало татар и чувашей, калмыков нет.

Дала сарымсағы. Вы коспа ели?

Вот и вам давно пора по законам своих предков хотя бы сделать насечку у себя на лбу за подлог с Чином-Китаем в Маньчжурии (Ляо) и с Табгачем в южном Китае (Суне), разоблаченным мной.

Судя по выделенному мной тексту Мен Хун принял раны от глубоких царапин за ножевые порезы. Он же не пишет, что видел женщин с ножиками в руках. Ерунда. Вы еще о пёсьеголовых монголах поедающих крыс залейте цитаты. Если убрать эти пару фантазий, то во всех остальных источниках идет речь о поедании татарами конины. Предки казахов это и есть татарские племен эпохи Чингизхана, а также частично западные племена - канглы, кыпчаки и пр. Как они хоронили своих умерших подробно описано в источниках, почти точно так же казахи и продолжают хоронить своих умерших даже сейчас в 21 веке. Это уже другой вопрос. Главное это то, что у казахов юрта на телеге упоминается в исторических документах, а у монголоязычных народов она не упоминается совсем, они ее не знали. Вам следует сперва определиться - вы считаете куланов дикими лошадьми или дикими ослами? Даже в том, что монголы активно раскапывали могилы, за что и предусмотрены все эти наказания, уже отчетливо усматривается для них дикость самой ингумации. А тот факт, что в прошлом среди монголов имелись единичные случаи ингумации я и сам допускаю в точном соответствии со своей стройной теорией о тюрках татарах или неверных тюрках, пришедших в Могалистан из Чина. Согласно ней осколки бежавших при изгнании династии Юань татарских аристократов с преданными им осколкам тех или иных татарских племен естественно бежали не только в свой родной свой коренной юрт (Могулистан на западе Алтая), но и на север, в монголоязычное окружение, где позднее они омонголились оставив нам редкие упоминания их этнонимов, личные имена и прочее. Думаю единичные случаи ингумации это и есть погребение тех самых татар, управлявших монголоязычным народом и омонголившихся среди них. Тогда как исконно монгольская традиция, которой пользовалось все население, это труповыставление, которое соблюдается до наших времен. У монголоязычных был не единый верховный бог Тангри, а целых 99 Тенгриев, т.е. многобожие. 1) По ходу речь идет о наказании за срезание маньчжурской метровой косы. 2) Но и тут нет ни слова о традиции охоты с ними. По ходу речь идет о наказании за кражу их у тюрков или маньчжур, скорее у господ маньчжур.

Спецам виднее. Тогда возникает вопрос, значит в эпоху классических тюрков монголоязычного этнического пласта между тюрками и тунгусо-маньчжурами не было? Где он был в таком случае в то время? Японского лингвиста Мураяма читали? Емнип его выводы о языке татарских племен эпохи Чингизхана как раз таки противоречат вашим взглядам. Нет же, не заблуждение. Бог с ними с давно устаревшими спорами о языке тюрков хуннов или продолжающаяся полемика о языке кара-китаев. Я имел в виду вспыхнувшую моду в Монголии 21 века по перетягиванию "в канаты" в свои предки тюрков Ашина и части тюрков половцев. Ваш знакомый Владимир улыбается имея в виду лично вас когда писал о комплексе некоторых тюрков, пытающихся приписать себе тоба?

Вам наверно по ночам снится Маньчжурия? Причем тут Маньчжурия? Вы вели спор с Махмудом Кашгари (не со мной!) по локализации исторических Чин и Мачин, Китая и Табгача. У него Китай - это Чин. А Табгач - Мачин. О Сун и о Маньчжурии он не упоминает ни слова. У вас же все напутано: Китай-Чин у вас это Ляо-Цидань и локализуется в Маньчжурии. А Табгач-Мачин у вас это Сун. В другом месте вы локализуете Табгач уже в Китае ссылаясь на Саньпин Чэня: