АксКерБорж

Наш Peacemaker как всегда ошибся. Фотки не из книги капитана И.Г. Андреева, фотографии в его время еще не было. Я думаю это ритуальный полосатый волосяной аркан для роженицы. Казашки раньше рожали стоя, держа руками аркан и повисая на на нем. Для выяснения этого надо Peacemaker'у показать нам источник, откуда он надыбал фотку. Но судя по интерьеру юрты, постели, сундукам, столу и самовару это наш край.

Ничего странного не вижу. Вот еще такой тип калмыцкой домбры: Потому что у западных казахов была перенята не только треугольная форма домбры, но и эта форма.

Это не торгауты и не товшуур. Mechenosec прав. Это калмычки с домброй.

Да не едят они ее, давно выяснили. Вот кто в Монголии традиционно ест конину и постоянно режет согым - г.Улан-Батор, фирма "Дархан Meat Foods" казахов керейтов Баян-Ульгий. Правда лошади конечно монгольские, местные. Вниманию монголоязычных юзеров! Фото содержит сцены негуманного обращения с животными (для тех, кто лошадь друг человека, а согым это убийство).

Зачем им пахучее мясо грызунов с риском поймать смертельную чуму, когда под рукой завались вкуснейшей благородной конины и баранины? Поэтому докажите! Я тоже могу брякнуть что угодно.

У меня все правильно, у вас не правильно. Рашид ад-Дин (кстати опять Могалистан Чингизхана не на земле современной Монголии ): "... Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности [бала-и пуштэ], название которой Алтай, и, окинув взором [свои] орды, слуг и окружение, соизволил сказать: «Мои старания и намерения в отношении стрелков [хурчиан] и стражей [туркак] 1520." 1520. От тюрк. глаг. турмак – стоять, пребывать, производное туркак или тургак – стража, сторож; см. прим. 1612 на стр. 273.

Формально да, но по факту это одна река с единым названием. Быстро найти трудно, могу пока предложить вам любимое монголоязычными юзерами ССМ: § 198. При покорении Меркитов Огодаю была отдана Дорегене, дочь Худу, старшего сына Тохтоа-беки. У Худу было две дочери: Тугай и Дорегене. Половина же Меркитского улуса, засев в укреплении Тайхая, не сдавалась. Тогда Чингис-хан приказал осадить засевших в крепости Меркитов войском Левой руки под командою Чимбо, сына Сорган-Ширая. Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими 1 сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучу лука: Наиманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся с ним на пути своего бегства с небольшим отрядом людей. Подойдя к ним, Чингис-хан завязал бои." Вы заблуждаетесь, я там был, весь тот район Алтайского предгорья от Усть-Камана до Бухтармы прекрасные предгорные долины - рай для кочевок со скотом. На фото долина реки Буктарма в районе села Шынгыстай (а это выше к горам, ниже равнин больше): Я ничего не удалял. С какой стати я удалил бы карту, которую вы оценили как шикарную. Все реки там текут с востока на запад, не прямо конечно, а под углом. Вы наверно карту не так держите в своем сильном желании любыми способами на бумаге перенести татарские улусы с их исторической родины на западной стороне Алтая в Халху. Это всего лишь ваше предположение ничем не обоснованное. Извините, но мы можем руководствоваться исключительно имеющимися прямыми свидетельствами. Еще как причем. И не только они. Но и ключевая во всех описаниях тех веков река Имиль и другие соседние.

Peacemaker никогда не изменяет своим хобби, среди которых на первом месте маньчжуры и гиорё. На фото охотник с ловчими птицами из далекой Маньчжурии, КНР. Емнип в зеленой шапке ушанке, которую он на фото скрыл.

Привет, Peacemaker, с возвращением на форум! Это наверно Аскер1, единственно кто среди казахов занимается охотой на сурков и любит их мясо это Аскер1 по его собственным признаниям в теме.

Ума не приложу как можно критиковать оригинал в переводе! Типа Рашид ад-Дина на фарси я не читал, но осуждаю. У меня нет аллергии ни к кому и ни к чему. Я лишь пытаюсь разобраться в фактах и расставить все на свои родные места, тюркам все тюркское, монголам все монгольское. А термин действительно чисто географический, но гораздо более поздний. Мы же с вами должны стараться оперировать топонимами именно той поры чтобы не создавать путаницы у читающих. Поэтому вынужден повториться - если нынче область исхода Елюй-Даши на северо-запад это "Монголия внутренняя" и населяют ее монголоязычные этнические группы, то в тот век она не называлась так и оттуда на запад вышли не монголы, а тюрки татары. То есть Елюй-Даши вышел на запад не из Монголии, а из Китая (Чина). Ни о каком монгольском языке в Китае (Чин), откуда на запад пришли кара-китаи с Елюй-Даши,а позже татарские племена, Махмуд Кашгари даже не заикается. Он говорит исключительно о тюркском языке: Вы можете игнорировать Ибн аль-Асира, это ваше личное дело, но его летопись из источниковедения никуда не выкинешь. Я не писал о причинах исхода тюрков из района Стены на запад. Я лишь писал о волнах миграций, когда на протяжении более 1000 лет одна волна племен накатывалась на предыдущую вытесняя ее с обжитых ранее мест и так дальше по цепочке. Чисто для интереса попробуйте составить хронологическую таблицу появления тюркских племен на западе (это может сделать любой желающий и всем будет интересно увидеть результаты!). Если проанализировать в хронологическом порядке по письменным источникам появление того или иного тюркского племени на западе, будь то у границ Южной Руси, на Кавказе или в среднеазиатских оазисах, то вся последовательная линия племен и миграций ляжет в логичную цепочку от Китая до Дуная! На вскидку - печенегов вытеснили половцы (куманы). В хвост куманам шли китаи, а в затылок каракитаям дышали татары Чингизхана (найманы и прочие). О причинах этих миграций на запад я могу лишь предполагать, что они были следствием поиска лучшей жизни в глазах кочевого скотовода, то есть для поиска подходящего климата, богатых пастбищ и водопоев в результате увеличения народонаселения и нехватки пастбищ. Для чего для них всегда оставался один единственный естественный и привычный для кочевника путь на северо-запад, по равнинному коридору между гор и пустынь, с глубокой древности знакомый им как "великий торговый (шелковый) путь". Потому что с юга они были стеснены оседлым Китаем с неподходящим для кочевых скотоводов климатом, природой и ландшафтом. На севере была гиблая пустыня Гоби. На востоке регион с неподходящим для кочевых скотоводов климатом, природой и ландшафтом. На западе горы и пустыни. Йозеф Маркварт приводит слова Мухааммада-иАуфи (Примечания к Гл.2 «О происхождении народа куманов»), что куманы-половцы (кыпчаки то есть) тоже пришли из Китая (Чин), а не из Монголии, и даже прямо называет причину миграции: "... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г. В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма." Вопрос антропологии не мой. Смена и процентное соотношение монголоидности меня не интересует, потому что на мой взгляд этничность, культура и язык с ним никак не связаны. И какова по вашему дальнейшая судьба онгутов и других тюрков (каких именно)? Или вы как обычно предполагаете не имея фактов? Без комментариев. В нашем полку кыпчаковедов прибавление. На сегодня можно с уверенностью констатировать факт возникновения на форуме в последние 2 года устойчивых групп по интересам, запись в кружки продолжается: - кыпчаковеды; - тёзковеды; - сторонники теории о прилете в 15 веке с Марса в Казахстан родоначальников основных казахских племен; - сторонники теории "великого книжного переселения с запада Алтая на восток Алтая, в Забайкалье и Маньчжурию племен, стран, городов, рек и гор".

Да, но с одной важной поправкой, что центр этой империи располагался не в Забайкалье или даже в современной Монголии, а в смежных с современной казахско-китайской государственной границей областях западнее Алтая. Обычно говорят размер имеет значение. Касательно наших споров надо переиначить эти слова - регион имеет значение. [Көзі] сықси, сықсиған, сығырайған - у нас так говорят про узкоглазый казахский тип. "Суха теория, мой друг, но древо жизни пышно зеленеет" говорил еще Мефистофель. Теория это одно, а реальность это совершенно другое, ув. mechenosec. Уверен, что предъяви вам сотню казахов и сотню халхасцев, вы запутаетесь их различать. Ув. Arkuk прав, среди казахов можно обнаружить какие угодно типы - автралоидов, негроидов, монголоидов (этих сыксынов у нас не менее 85% как минимум), туранидов, памироидов, кавкасионов, европеоидов и прочих (оперирую чужими терминами)))). Далеко и ходить не надо, в нашем ауле встречались совершенно разные типажи, похожие чем-то на негров, кавказцев, европейцев, корейцев и т.д.

Нет уж, это не я, а вы и автор карты самые настоящие альтернативные хисторики, потому что ваши взгляды грубо противоречат смыслу всех письменных источников! Если она такая глупая, то прошу вас оспорить хоть один мой тезис, хотя бы в свежей беседе в теме Кара-Корум. Покажите там всем свое мастерство альтернативного вученого.

Позвольте ка господа ученые мне еще немножко "повыдергивать цитаты из контекста" Рашид ад-Дина (издание в переводе В.Г. Тизенгаузена в книге "Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды". Москва, 1941): "... Так как Гуюк-каан (сын Угетай-хана и внук Чингизхана) страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина." "... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур." "Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур." Внимание! Ахтунг, ахтунг! Академическая наука и все ее сторонники, а наш сарлаговед Enhd в первую очередь, несмотря на все имеющиеся в различных источниках откровения, лежащие на самой поверхности, продолжают упрямо утверждать, что все первые великие ханы: Чингизхан, Угетай, Гуюк и Монке имел единый коренной (старинный) юрт и управляли империей из центра современной Монголии. У всех одна отговорка - кто пытается оспорить привычный им тезис приводя всякие Ала-Камаки, Манграки, Имили, Кубаки. Урашауры, Буктармы, Урунгу, Кызыл-баши, Иртыши, Алтай, тот фольк и злостный выдергиватель цитат из контекста.

Да, ув. SuEr, имхо кандидаты на чингизхановский Уршаур в этом регионе это современные река Урджар и горный хребет Уркашар. Я как и вы больше склоняюсь к Уршару, пардон Уржару. Кстати и чингизхановский Манграк тоже здесь рядышком: "... К северу от Тарбагатая и почти параллельно ему идет с С.-З.. на Ю.-В.-В. другой горный кряж Манграк, уступающий несколько Тарбагатаю в высоте." У Рашид ад-Дина (в издании Казвини) даются четкие границы юрта Чингизхана, который далек от современной Монголии (Халхи): "... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "... местность Кумак, Бери-Манграк, Эмиль, Уршаур."

Я же говорил что Ермолаев расставит все точки над "и". Респект! Хотя было бы хорошо установить личности.

Что с вами? Я дал ссылку на Бартольда, пишу когда китаи ушли из Китая на запад и основали Кара-Китай, но вы не читаете это и предлагаете мне обратиться .... к Бартольду.

Отпишусь как улучу свободное время.

Источники опять не в вашу пользу. Татары Чингизхана называли стражников по-тюркски "туркак" (туркаут) от слова "стоять", "пребывать". Отсюда и ваши торгауты. Везде тюркская лексика.

Про Туул-гол я же вам написал выше, что она течет в Байкал. Какой еще запад? Вы хоть карту купили бы. Все остальные реки (хотя она одна, Завхан) к рассматриваемой теме не имеют никакого отношения, пусть они хоть на юг текут, об этом я тоже писал выше. Если не поняли, то разъясняю - в ваших интересах и ваших сторонников локализации Могалистана в Халхе на запад (прямо или под углом) должны течь: Сэлэнгэ-мөрөн, Орхон-гол, Туул-гол, Хэрлэн-гол и Онон-гол. Но к вашему сожалению все они текут на восток (прямо или под углом). Дорогой мой сарлаговед, посмотрите вверх монитора, тема называется Кара-Корум, в теме рассматриваются слова очевидцев, что в районе того города было 10 и 19 рек и все они текли на запад! То есть рассматриваем сугубо спорный район верховьев Орхон-гола в районе монастыря Эрдэни-цзу. Никаких его притоков в том районе под названием Улиастай-гол или Цаган-гол нет! Не надо сюда тащить все реки Монголии. Что еще за бред? Вы что, тоже из группы форумных иллюзионистов по книжному переселению племен, улусов, гор, рек и городов на 2000 км. на восток? Ну рассмешили меня Керейтским улусом в Улан-Баторе. Наверно Сляма Хабышына начитались? Хотя разницы нет куда текут все остальные реки и ручьи Монголии, но было бы все равно интересно о каких реках вы ведете речь? У вас что, нервный срыв? Держите себя в руках. Правду слушать всегда трудно, но надо. Поди в 20 веке назвали? https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Горы_Монголии В результате всеобщей моды халха монголы на Хэнтэе даже гору Буркан-калдун определили, хотя источники ее локализовали на Алтае. Да и какое все это имеет отношение к Чингизхану и его улусу, если они располагались за 2000 км. западнее от Улан-Батора, за Алтаем и земли Халхи и Забайкалья не имеют к ним никакого отношения? Даже не старайтесь, бесполезно. Горы Найман-таг на востоке Казахстана после разгрома здесь же Найманского улуса переименовали в Чингизхан-тау. Вспомните Джувейни, Рашид ад-Дина и любимое вами ССМ (на вскидку, только некоторые из всей массы): "... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Баласагун" "... Когда это собрание и курултай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш на рубеже области Найманов" "... На границе страны Найманов, близ Имила Кучина, по ту сторону реки Хилэ (Или?), поблизости от области уйгуров" "... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него" "... Первый сын - Гуюк-каан. Его юрт был в земле Кумак, в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур" "... Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая" "... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку" Короче Найманский, соседний с ним Керейтский улусы, меркиты, а также улус Чингизхана все располагались на западных отрогах Алтая, близ гор Уршаур, Бери-Манграк, рек Имиль, Кубак, Иртыш, Буктарма, Урунгу, озера Кизил-баш (сейчас Улюнгур) и т.д. Никаких топонимов современной Монголии при описании событий 12 - 13 веков, связанных с Чингизханом, в источниках не упоминается!

Это все предположения. Мы с вами должны руководствоваться имеющимися фактами. А они не в пользу торгатуов. Тем более торгауты не потомки керейтов, а имхо потомки их охранников. Прямые потомки не стали бы сменять этноним. Опять у вас предположения. Мы с вами должны руководствоваться имеющимися фактами. А они не в пользу того, что упоминаемый в предках Го-Урлюка некий Унхань китайских хроник это керейтский Тогрул-хан. Кроме отдаленного созвучия ничего больше нет, все остальное противоречит такому отождествлению. Давно всеми историками практически единогласно признано, керейты были тюрками. Вы опять вольно оперируете глубоко субъективным термином "монгол" (хотя собственно в оригинале летописи "мугул"). Значение термина в 12 - 13 веках и то, как вы его хотите понимать в свою пользу, совершенно разные. Давно не раз пережеванная тема, ограничусь лишь одной цитаткой из вашего же Рашид ад-Дина (стр.108): "... Вначале у Он-хана имя было Тогорил (в оригинале летописи "Т-г-р-л"), на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил - есть Тунгрул (в оригинале летописи "Тункрул"). Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка".... У монголов в этом смысле [она] также известна, и они ее называют [пропуск в рукописи]."

Верю. Что близнецы халхасцы еще никем не опровергнуто, ждем Ермолаева, с минуты на минуту должен подъехать. Почему нетипичны? Практически все мы, казахи, самые настоящие монголоиды. Про европеоидность чуть ли не на 60-70% это миф от обрусевших казахов, которым приятно выглядеть именно так. Но, как правило, все они в большей мере сами "сыксыны".

Вы хотите сказать, что торгауты в прошлом были многочисленнее племени керей? Знаю откуда растут ноги у этой байки про якобы родство калмыцкого торгатуского Аюке-хана с тюркским керейтским Тогрул-ханом. А растут они, имхо, из книг калмыцких историков, уважаемых Г.О. Авляева и В.П. Санчирова, которые имхо нашли это у Иакинфа Бичурина, работавшего с оригиналами китайских исторических хроник, который в своем фундаментальном труде "Историческое обозрение об ойратах или калмыках (1854 г.)" писал: "... Торготское поколение считалось третьим между Четырьмя Ойратами. Родоначальником онаго был Унхань, от коего в шестом колене родился Махаци Мункэ." Я как-то пытался проанализировать, может ли этот Унхань быть керейтским Он-ханом или он всего лишь тёзка, излюбленная тема многих наших форумчан. Мой шапочный подсчет известных по труду Бичурина предков калмыцкого тайши Хо-Урлюка (прадеда Аюке-хана) дал отрицательный ответ в пользу тюркскости и керейтства калмыцких ханов, но положительный ответ в пользу их тёзкости. Например, Он-хана керейтского от Хо-Урлюка разделяет 17 поколений, тогда как Унханя неизвестного от Хо-Урлюка разделяет всего 10 поколений.

Да, ув. Аrсен, это единое в прошлом название горного хребта Чингизхан-тау, расположение в бывшем Найманском улусе (нынче ВКО РК), прежнее название хребта Найман-таг. Нигде больше в мире (даже в Халхе, Забайкалье, во Внутренней Монголии и в Маньчжурии Ашины Шэни с Кылышбаем ), никогда не было и сейчас нет никаких Найманских или Чингизхановских гор!

О месторасположении Могалистана (улуса Чингизхана) западнее Алтая можно извлечь и из этого эпизода (Рашид ад-Дин "Джами ат-Тваварих"): "... Сын [Он-хана], Сангун, с некоторым числом людей бежал из того места, где умертвили его [отца]. На границе Монгольской страны есть город под названием Исак. [Сангун] прошел там, удалился в область Тибета и хотел в ней обосноваться [на жительство]. Население Тибета прогнало его, его нукеры рассеялись и он бежал оттуда. В пределах Хотана и Кашгара есть страна, называемая Кусан. Там был султан, по имени Кылыч-Кара. Он отыскал Сангуна в той стране, в местности, называемой Чахар-Каха, и убил, а его жену и ребенка захватил. По истечении некоторого времени [Кылыч-Кара] отослал [их] к его величеству, Чингиз-хану, и подчинился ему. Из этого племени во времена Чингиз-хана и Он-хана было множество эмиров." Предполагаю, что упоминаемые в связи с татарами Чингиз-хана и керейтами Тогрул-хана города Исак и Тендук располагались приблизительно в районе современного Хами (Кумула) по соседству с северной частью провинции Ганьсу КНР и с западной окраиной провинции АРВМ КНР южнее отрогом Монгольского Алтая. А средневековый Тибет приблизительно на территории современной провинции Цинхай КНР, то есть неподалеку.

Имхо как название области (а не этнос) упоминал еще ваш не любимый Рашид ад-Дин: "... Он отыскал Сангуна в той стране, в местности, называемой Чахар-Каха, и убил, а его жену и ребенка захватил. По истечении некоторого времени [Кылыч-Кара] отослал [их] к его величеству, Чингиз-хану, и подчинился ему."