АксКерБорж

Нет, mechenosec, это не я отшиваю калмыков или халхасцев от истории татарских племен 12 -13 веков. Это средневековые авторы и очевидцы так писали, я лишь привожу их слова. Взять хотя бы вышеупомянутых Хондемира и Рашид ад-Дина. Так что обвиняйте не меня, а их во всемирном заговоре по изъятию калмыцко-халхаской истории и передаче их истинным потомкам, казахам. Повторяю вам, вы избрали заранее ошибочный метод. Чтобы опровергнуть приводимые мной цитаты и ссылки вам следует прибегнуть к такому же методу. А не навешивать ярлыки, оскорбления и обвинения во всяческих грехах. Легенда об Эргене-кон не исключение в этом ключе, средневековыми авторами она тоже бесспорно приписывается тюркам. Да и сохранилась она только у тюрков, например, у казахов. Все это подробно изложено мной выше + в одноименной теме. Сами хоть поняли что написали?

Я понимаю все это. Но вопрос поднял именно в связи с сяньбийцами. Потому что, допустим, захоронения хунна и китайца отличить можно, или тюрка от тунгуса и т.д. Но чтобы выделить среди хуннуских одинаковых по традициям и культуре захоронений именно могилу книжного сяньбийца, по моему, дело нереальное и изначально бессмысленное. Имхо.

А вы хотите, чтобы монгольский шофер на ЗИЛе обязательно ездил в длинном халате дээле и маньчжурских сапогах? Ладно, сдаюсь. Никто не отгадал, это обычный халха монгол. По ходу это военнослужащий, ваш коллега, на двери трафарет и 5 звездочек, означающие, что водила классный, проехал миллион км. без кап. ремонта, раньше при СССР было модно так писать на дверцах грузовиков. Наверно военных привлекли к сенокосу в каком-то аймаке, в дороге везя тюкованное сено пробил колесо, вот и клеит кажется камеру решив заодно перекусить повесив кепку на зеркало заднего вида. Кстати, mechenosec, а что написано в нижних двух предложениях? Так что все мы очень похожи. У нас такой тип сплошь и рядом, у узбеков и кыргызов тоже, думаю у вас тоже. Какой-то особой узнаваемости, о чем некоторые утверждают на форуме, нет ни у кого из нас - ни у халхасцев, ни у бурятов, ни у калмыков, ни у алтайцев, ни у хакасов, ни у тувинцев, ни у кыргызов, ни у каракалпаков, ни у нас казахов, ни у кого других. Среди всех нас встречаются порой совершенно разные, не типичные типажи.

Кто датирует? Автор его вообще неизвестен. К тому же "ЮЧБШ" как двойняшка почти во всем, за исключением некоторых моментов, повторяет повествование Рашид ад-Дина. Другими словами оба написаны с одного не дошедшего до нас источника, но написаны в разных местах и имхо в различной этнической среде, один в Иране, другой в Китае.

Я не про возможные фальсификации, я о другом. Где гарантия, что пробы взяты у сяньбийца, а не у человека из другого племени или народа? И вообще я ума не приложу как можно уверенно утверждать захоронение сяньбийца, сюнну, дунху, ухуаня или еще кого-то перед тобой. Честное пионерское.

Вы сейчас про каких монголов говорите? Опять заведомо субъективную заинтересованную терминологию используете? Поэтому уточняю - вы сейчас про предков халхасцев говорите? Если да, то они конечно же были, не прилетели же они с Юпитера подобно нашим предкам, прилетевшим с соседней планеты, с Марса в 15 веке. Конечно они точно были! Но в приведенных цитатах от Хондемира и Рашид ад-Дина речь идет о предках татарских племен, то есть о тюрках киянах с Эргене-кона как об одном из самых восточных ответвлений огузских племен, а не о предках халхасцев или калмыков. Если вы считаете, что халхасцы и калмыки потомки этих тюрков, то я не против, будем кровными родственниками.

Теплее. Ну же!

Я не про качество тестов. Я про то, что какая существует гарантия, что в лабораторию вывезен материал сяньбийца, а например, не хунна или кого-то другого?

Пока я не могу обосновать свое мнение, но оно таково, что миф про бесконтактное зачатие прабабушки, про каких-то прадедушек лучей ("нурунов-нирунов") и всяких там "дарлекинов-арлекинов" это продукт далеко не 13 века, а тем более миф не знакомый самому Чингизхану и даже его сыновьям и внукам. Предполагаю, что он возник гораздо позже, где-то в начале следующего, 14 века. Емнип даже Джувейни, труды которого использовал Рашид ад-Дин, о нем умалчивает. Он емнип зафиксирован лишь у Рашид ад-Дина и в "Юань-чао Би-ши", которая есть копия первого. Короче, имхо, миф этот возник в то время, когда история Чингизхана окончательно забронзовела. Кстати сам он, как упоминают источники, был исключительно прост в быту и чужд всяких привилегий, а тем более обожествлений себя и своего рода. Так что, mechenosec, по ходу вы не правы незаслуженно приписывая татарам понты.

А паспорта в карманах в могильнике были? Шутка, но с долей правды, потому что весь сок в точном отождествлении чьи ДНК увез Крадин! Одна ошибка и чужой ДНК припишут книжным сяньбийцам.

В последние теплые дни осени по пути с рыбалки остановился в предполагаемом мной месте "Аллаберды жары" или "Яр Алайбердев", приблизительно 140 км. трассы Павлодар - Омск. Место живописное. На высоком яру казахское кладбище. Есть ли там старинная могила, которую можно было бы отождествлять с могилой Аллаберды, не знаю, не ходил туда. Место представляет собой резкий географический контраст - здесь встречается степь с сугубо степными травами, которая резко обрывается на яру, с плодородной зеленой поймой Иртыша с множеством малых приток в низине. Правда высота яра уже совершенно не та. Кстати и упоминаемых капитаном Унковским на пути от Омска до Коряков яра (ныне Павлодар) многочисленных рек на правобережье Иртыша давным давно нет и в помине, ни одной! Фотки с телефона:

Легендарный Эргене-кон предков Чингизхана в труде Хондемира "Халасат ал-Ахбар" опять таки связывается не с монголами (в смысле монголоязычных народов), а с тюрками монголами! "... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары. ... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (АКБ: Кията), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

Ok, ваша версия - узбек, за mechenos'ца ваша версия - казах. У кого еще есть версии? Смелее! Что думают Arkuk, Artem344, FeiAnNa и другие?

Вы не правы, ув. Shymkent: 1) Это не хадисы. 2) Повсюду упоминаются тюрки монголы:

Ув. Arkuk, форма балдыз используется тюрками как минимум 1000 лет. ДТС, Махмуд Кашгари:

Вы же показали на узбека.

Интересно, а что думает мой друг mechenosec?

Нет, ув. Кылышбай, не все так просто как нас с вами учили и чему мы так долго верили. Татары (мунгулы) Чингизхана изначально это все же тюрки!!!!!!! В "Огуз-наме" и "Акбар-наме" легендарные Киян (Кият), Аланква (Алан-гоа), Бузанджар каан (Бодончар), Качули бахадур (брат Кабул хана), Кайду хан, Байсангар хан (Байшонхор) прямо причисляются к тюркской родословной, а название Эргене-кон (Ирганакун) объяснено с тюркского как "крутой хребет". Более того, предками рода Чингизхана "Огуз-наме" называет потомков дядей Огуза, то есть тюрков, из-за вражды ушедших на восток, в Туркестан. Хондемир "Халасат ал-Ахбар" под монголами описывает восточную группу кочевых тюрков и различий между тюрками и татарами (неверными тюрками или по вашему монголами) не делает совершенно! Читайте: "... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары. ... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (сАКБ: Кията), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода. С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову." И еще, из предисловия Рашид ад-Дина к "Огуз-наме": «... [Олджа-хан] был жителем степей (кочевником). Его летовка (яйлак) и зимовка (кишлак) находились в землях Туркестана; весенние месяцы он проводил в Уртаке и в Куртаке, находящиеся поблизости от Инанч-шахра, а зимовал он в тех же краях, в местности Барсук, что в Каракуме, [известном под названием Каракурум]. [В настоящее время там живут тюрки - муслимы]. Столица Олджай-хана находилась в этой местности.» Или про сражение Огуз хана с отцом, дядьми, родственникми и близкими и победа Огуза над его врагами: «... Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Кара-Курума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас? ... Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане.» ... Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!» ... Поэтому, согласно вере туркменов, могулы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно]."

Конкурс "Угадайка". Кто по национальности шофер на фото? Подсказка - он может быть алтайцем, калмыком, узбеком, халха монголом, кыргызом, каракалпаком, уйгуром. Один из них.

Что-то давно его нет, совсем загулял наш найман. Надо срочно отзывать из отпуска.

Ув. Рустам, попробую еще раз перечислить свои доводы за вероятность "Чёрного клёна", но против "Сокола": 1) Рашид ад-Дин не связывает как вы с Enhd'ом название Карчаган со словом сокол. Если было бы так, то он неприминул бы об этом подчеркнуть, что мол кушк получил свое название от сокольничих. 2) Сокол и ястреб разные птицы из разных семейств, на тюрко-монгольских языках они имеют тоже разные названия несмотря на залитый вами Этимологический словарь. 3) С ястребами опытные охотники не охотились предпочитая охотиться с беркутами и соколами. 4) В приведенном вами слове "qarčigaj" не соответветствуют на роль топонимического "Карчагана" 2 буквы: вторая гласная ("и" вместо "а") и отсутствует конечная "н". Будь ваша версия правильной, кушк назывался бы в устах Рашид ад-Дина "Харцигай". 5) Вокруг вся топонимика была тюркской, примеры приведены, откуда среди них было взяться монголизму? 6) И тем не менее почему Рашид ад-Дин, пусть даже как вы говорите условно, привязывает к халхаскому Хангаю легенду про Афрасиаба? Ведь это нелогично если помещать улус Чингизхана в Халхе.

М.И. Иванин "Описание зимнего похода в Хиву 1839 - 1840 гг. ": Трудность степных походов. Из приведенных примеров степных походов к Хиве видно, что отряду из 3 или 5 тысяч и даже значительно большему, можно придти в Хиву по разным направлениям и в разное время года. Но придя в Хиву с изнуренными лошадьми, с истощенными запасами продовольствия, не значит еще достигнуть цели предприятия; при несколько искусных действиях хивинцев, можно лишиться всех перевозочных способов, умереть с голода и жажды, и подвергнуться участи уральских казаков и Бековича, как выше было сказано. Если Шах-Надир успешно окончил поход в Хиву, то он для уменьшения обоза из вьючного скота, умел воспользоваться водяным путем. Успехи походов в войнах в Средней Азии Чингиз-Хана и Тамерлана, объясняются тем, что войска их состояли преимущественно из кочевого народа, которому хорошо известны свойства лошадей и верблюдов для которого военные движения в степях были почти те же перекочевки; который, питаясь преимущественно мясом и молоком, не нуждается в таких запасах растительного продовольствия, какие требуются для нас. Употребляя в пищу лошадей и верблюдов, они гнали за войсками огромные табуны их, а приближаясь к неприятелю, умели скрытно нападать на него и отгонять его скот и захватывать другие продовольственные запасы. Для направления войск по степным местам, имеющим воду годную для питья и хороший подножный корм, они имели особых чиновников - юртджи, изучавших предварительно свойства тех местностей, по которым предполагалось идти войскам, поэтому предварительные распоряжения для успеха похода, можно было делать заблаговременно. Для войск же, составленных из народа оседлого, питающихся преимущественно растительнею пищею, заготовление продовольствия при движении по степям, составляет одну из главных забот, и чем расстояние до цели похода дальше, чем времени до окончания похода потребуется более, тем более потребуется заготовить запасов и перевозочных средств, и тем более представится затруднений при движении по степи с большим отрядом и при охранении его от неприятеля. Затруднения эти еще более увеличатся если местность, по которой надо проходить и воевать, как было с нами в 1839 году, малоизвестна. При снаряжении такого похода, нового в то время, столько представилось мелочных потребностей, столько новых предметов заготовки, столько новых обстоятельств, которые надо было обсудить, что главный начальник не имеет возможности всем этим заняться, он должен возложить очень многое на своих помощников, удачный выбор которых и составляет главное условие успеха всякого предприятия. К сожалению ген. адъют. Перовский не обладал великим даром выбирать людей, не умел окружить себя дельными, способными и честными сотрудниками, выбор которых ограничивался и тем, что самый поход до времени должен был сохраняться в тайне, а это и было причиною, что обсуждение плана похода, приготовления к нему, закупки и проч. попали в руки самонадеянных говорунов, ловких интригантов, шарлатанов, лихоимцев, которые и подготовили поход так, что с того места, где он должен был начаться, т. е. от передового складочного пункта, его пришлось кончить. При соображении перевозочных способов, вся тяжесть перевозки легла на верблюдов. Верблюд называется кораблем степей; опытный моряк, отправляясь в дальнее плавание, осматривает корабль, на котором ему придется плыть, чтоб узнать выдержит ли он дальнее плавание, удары волн, силу ветров и бурь; какой груз может поднять его корабль, знает ли свое дело экипаж, нет ли на пути плавания мелей, подводных камней и проч. Если прочность корабля ненадежна, если экипаж плохо знает свое дело, если море мало знакомо, то естественно, что первая буря и корабль пойдет ко дну, первый туман и корабль может наскочить на подводный камень или на мель. Почти в таком же положении находились и мы, приготовляясь для похода 1839-1840 года. С качествами карабля степей — верблюдом — мы плохо ознакомились, а из собранных сведений о Хивинском ханстве мы знали, что в то время войска ханства состояли из всякого сброда, вооружены были плохо; что народ не воинствен, что и плохих войск наберется не более 20,000 или 25,000, которые после первого удара разбегутся, что некоторые только города обнесены земляными стенами, частию обрушившимися; это дало надежду на легкое завоевание Хивинского ханства и внушило полное презрение к слабому неприятелю. А самонадеянность сделала нас менее предусмотрительными, менее заботливыми к собранию предварительных сведений о бывших походах в Хиву и удобнейших путях к ней, об узнании свойств этих путей и принятию мер, необходимых для безостановочного следования по ним и для успешного дальнего похода, как увидим ниже.

Вы тоже сторонник новой науки, тёзковедения? Вас все больше и больше становится на форуме. Шутка. По названию действительно нельзя проверить их на тёзкотест (РАД: "значение Байат - богатый"). А вот путем сравнения тамг думаю можно. Тамга баятов есть у Абулгазы, а какова тамга у баяутов? И есть ли она вообще? Кто первым будет отвечать, mechenosec или Steppe Man?

Еще один экземплярчик этого вида раздобыл: Может правильно его назвать "Джалаирским"? Или "Уйсуньским"? А первый тип "Алчинским!? А второй тип малахая "Керейтским" и "Найманским"? (хотя это уже я обосновал выше). Третий тип однозначно "Сибирский", приспособленный под лютые морозы и снежные бураны.

Значит не правильно вас понял, извиняйте тогда. Челом бью.