АксКерБорж

Где южнее? В любом случае они должны были перейти Алтай, который тянется до Гоби. Все эти земли, которые упоминаются у путешественников и очевидцев, находились по соседству - уйгуры, кыргызы, кара-китаи, найманы, керейты с меркитами, татары (моалы). Не считаю целесообразным открывать отдельные темы по каждой цитате из источников, как это делает Peacemaker. Все пути Поло, Карпини, Рубрука и прочих шли в одну область, поэтому лучше рассматривать их всех в одной теме, а не распыляться. До тех пор, пока он не прошел горный проход (Джунгарские ворота) и озеро Эби, они все время шли по равнинам, но затем повернув на северо-восток (по земле Найманов) он постоянно поднимался и ни разу не опускался пока почти не достиг Кара-Корума, и естественно и логично, что все реки текли ему навстречу, с востока на запад (косо). Вы сами себе противоречите. Ну никак не могла быть орда одной жены находиться в Семиречье, а другие на Хангае за 2 500 км. Ей богу чистая гигантомания в существующих академических локализациях.

Борджигин это же книжное прозвище сыновей Есукея за их зеленоглазость, такого племени вообще не существовало. Барласы, барины, салчиуты, мангуты присутствуют в большом числе в составе тюркских народов.

Да, я остаюсь при своем мнении, что родоплеменная структура казахского общества практически на 90% повторяет татарскую 12 - 13 веков и что у халхасцев ее абсолютно нет, а о калмыках и говорить не приходится. В структуру Казахского ханства вошли практически все крупные и главные татарские племена, это многолюдные и государствообразующие найманы и керейты, а также меркиты, кунгираты, джалаиры и многие другие (за исключением мелких и малочисленных как салчиут, тайчиут, мангут, дурбан, джуръят, будат и пр.). Но у халхасцев их нет. Теперь очередь за вами, прошу вас: 1) Доказать, что в Халхе в 16 - 20 веках существовало административно-территориальное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов компактного исторического обитания каждого племени. 2) И привести разветвленную родоплеменную структуру тех племен, которые якобы присутствуют в современной Монголии. Уфф! Ашина пошел отдыхать, дежурную смену принял ув. админ Рустам. Кто бы меня сменил? По моему, разговорами о всяких персах вы пытаетесь уйти от прямого вопроса о монголах во времена Махмуда по его описаниям. Махмуд такого не писал, прочитайте мои цитаты из него внимательно.

Он писал об областях тюрков и тюркских наречиях. Значит тюрков в Персии и на Кавказе не было. Но описывая области населяемые восточными тюрками, а это Чин (Китай), Ма-Чин (Табгач), Тангут и Тибет он ни словом на обмолвился о монголах. Могулистан западнее Алтая возник гораздо позже Махмуда. В противном случае он непременно его описал бы. Но зато он размещает татар где-то в Семиречье, а не в Монголии как вы считаете.

Персы и кавказцы у него на своих местах, это не вызывает ни у кого сомнений. Вот вопрос с монголами в 11 веке крайне интересный. Потому что еще в 8 веке их в Халхе еще не было, а в 12 - 13 веках их не было и в Могулистане Чингизхана. Нисколько. В таком случае вынужден адресовать свое предложение Ашине и вам: 1) Докажите, что в Халхе в 16 - 20 веках существовало административно-территориальное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов компактного исторического обитания каждого племени. 2) И приведите за одно разветвленную родоплеменную структуру тех племен, которые якобы присутствуют в современной Монголии. На форуме сами ребята из Монголии уже сколько лет не могут предоставить ни первого, второго. Я не переиначиваю слова средневековых авторов, а привожу всегда их слово в слово. Если настаиваете на своем обвинении в мой адрес, то прошу вас привести конкретные случаи когда я искажал бы или переиначивал бы слова того или иного автора.

Алтайцы заимствовали эту традицию у монголоязычных народов, у которых приманкой для тарбагана служила кисточка из ячьего хвоста - "сарлагийн суул". Академик Б.Я. Владимирцов в 1908 году писал, что охотой на тарбагана занимается преимущественно беднейшая часть населения, не имеющая достаточного количества скота.

Узумчинка:

Попытался по описаниям современников и очевидцев указать на карте Азии страны и народы, вовлеченные в события, связанные с захватом Орда-балыка/Кара-Корумом и завоеваниями Чингизхана. В самых приблизительных очертаниях (красным примерные контуры Великой стены):

Такой же танцор как и халха монголы на видео. Только ваши в ресторане резвятся, а этот певец на ишаке. Таких горе танцоров много:

У вас истерика что ли? Бред понаписали.

Уж извините меня, но я предпочитаю доверять в географических локализациях не вам как глубоко субъективному человеку 21 века, а источникам, очевидцам и современникам. Сдался ему Сунский Китай при описании стран, где есть тюрки и распространен тюркский язык. Вы еще предъявите ему, что он забыл упомянуть в своем труде Вьетнам. Да вы и сами подтверждаете логику автора: Это вы своим согруппникам объясните, которые из этого термина лепят что хотят. Это не аргумент. Каменные стелы о подвигах или надгробные эпитафии могли водружаться не обязательно в столице каганата, они могли быть где угодно, хоть на периферии каганата, например, в местах боев и кончины полководцев. И это даже логичнее. Памятники советским воинам есть по всей Европе и что прикажете потомкам думать? Что столица СССР была в Берлине? Ничем не обоснованные слова. К сожалению эту вашу версию принять не могу. Оправдание не принимается. Раз вы постоянно осмеиваете и критикуете упомянутых авторов, то будьте добры научно опровергнуть их свидетельства. В противном случае ваши обвинения в адрес источников как минимум не серьезны. Я не уверен в правильности вашей транскрипции, тем более когда речь идет о старом китайском. Китайский искажает тюркские слов до неузнаваемости. Глупо здесь устраивать ромашка. Ну так дайте инфу. Чего это вы загадочный у нас какой-то. Вынужден повторить свое предложение - докажите, что в Халхе существовало административное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов их компактного исторического обитания. Вон и один из ваших согруппников (Peacemaker) под ногами все болтается, вот вместе и поищите неведомых найманов, керейтов в Монголии и их несуществовавшие никогда волости (хошуны). Конечно есть!!! Вам надо больше читать не современных англичан с китайцами, а иногда уделять внимание казахским древним преданиям, записанным Потаниным, Аристовым, Чулошниковым и многими другими исследователями. Постил их не раз, повторяться здесь не имеет смысла, зря время на вас тратить, потому что вас ничего не переубедит находиться в приятном заблуждении. REPEAT: Ошибка ваша и всех членов вашей группы состоит в том, что вы всегда спорите со мной, хотя на самом деле вам следовало бы оспаривать свидетельства средневековых авторов и карт, которые я лишь цитирую.

Сами халхасцы твитнули как ламбаду. Вы правы, это скорее всего просто брейк данс.

Монгольская и казахская лошади по качествам практически не отличимы. Единственное различие в росте. Если район седла монгольской лошади примерно на уровне "солнечного сплетения" мужчины, то у казахской примерно на уровне подбородка. В прошлом: Сейчас:

В телеги и сани конечно же таких лошадей не запряжешь. Только под седло. Хэнтий аймак:

Да. "... Озеро Балхаш было известно еще китайцам под именем "Си-Хай" (западное море). Название "Балхаш-Нор" было дано калмыками. Тюрки называли его "Ак-Тенгиз" (белое море) и "Кокче-Тенгиз" (синее море). Казахи именовали озеро просто "Тенгиз" (море)." [В. Николаев Прибалхашье. - Алма-Ата: Кайнар, 1984. - 155 с.] А.П. Чулошников, на которого ссылается Ю.А. Зуев, приводится версия древнего казахского предания, записанного в первой четверти 18 век, в которой с морем (тенгис) связываются не только легендарные события предков Чингизхана (помните "переплыв внутреннее море "тенгис"), но и с самим Чингизханом: "... Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын". Попытки отождествления с историческим Тенгисом ("внутреннее море", "море-океан") озера Байкал имхо беспредметны. Много сломано копий в этих жарких спорах. Предки Чингизхана не могли прийти из Подкаменной Тунгуски в Забайкалье.

Самобытных, с богатой отдельной историей, происхождением, культурой, традициями и языками монгольских и монголоязычных народов во Внутренней Монголии (в провинции АРВМ КНР) очень много. А как известно, именно здесь большинство монголов мира по численности. Продолжение: Продолжение следует...

Нет, вы либо добросовестно ошибаетесь не поняв мои слова, либо умышленно пытаетесь переиначить мои слова. У халхасцев их вообще нет, ни самих одноименных названий средневековых племен, ни разветвленной родоплеменной структуры. Я имел в виду гг С2 и субклад, который принято генетиками называть нирунским. Я могу ошибаться, я не генетик как Asan-Kaygy, Кылышбай и большинство юзеров форума, но имхо по их же данным основная масса племен Улу джуза и есть носители этих маркеров. Халховед вы мой дорогой. Я никогда не отрицал наличия каких-то небольших осколков средневековых татарских племен в Халхе, почитайте мои посты. Но среди халхасвец нет самых крупных и главных - керейтов, найманов, меркитов, кунгиратов, джалаиров и прочих племен. К тому же они очень малочисленны. Они не имеют компактных районов обитания. В прошлые века не было у них и одноименных родоплеменных административных устройств как это было у нас. Они не сохранили никакой исторической памяти, ни тамг, ни имен родоначальников, ни легенд, ни родословных (см: выше о развитой родоплеменной структуре кочевых скотоводов), да и населяют они другую страну, чем страну татар и мугулов на западной стороне Алтая, короче ничего нет что бы делать аналогии и преемственность. Отсюда четкий вывод - это осколки, некогда ушедшие на восток в Халху и омонголенные в местной среде. В таком случае дерзайте сами. Ищите, читайте, вы еще молод. Найдите и опровергните мои слова и докажите, что в Халхе существовало административное устройство, основанное на родоплеменной структуре исходя из районов их компактного исторического обитания. Я просто жажду!

Просьба комментировать те цитаты Махмуда, которые были адресованы мной лично вам. А то админ стал отвечать за вас, а вы за него. На чем построена ваша солидарность? Не лукавьте, прекрасно знаете обо всем. Не надо лукавить и изворачиваться! И считать, что вы знаете о месторасположении стран и племен времен Махмуда лучше чем он сам! Вы всегда отождествляли Китай (Чин) с Табгачем и располагали их в вашей любимой Маньчжурии. Махмуд же точен: "кытаи (они и есть Чин), затем - тавгачи (они и есть Мачин)". См: выше, у Махмуда все простоя и ясно. Он не лукавит и не мудрит как вы меняя в своих интересах месторасположение стран и народов. Лихо вы свои выводы делаете. А на чем обоснован этот ваш вывод: 1) что Махмуд под языком Чина и Мачина (Китая и Табгача, или кытаев и табгачей) имел в виду монгольский язык, а не какой-нибудь другой? 2) и что он в во времена Махмуда был действительно монгольским в современном его понимании? Так не бывает, дорогой Даир, "здесь помню, а здесь не помню". Когда вам надо обосновать свои версии термины "тюрк", "тюркский" в летописях средневековых авторов для вас не несут этнического признака и вы в него легко впихиваете монголов и их язык, а когда это вам выгодно - несут этнический и языковой признак. Короче, вам и вашей группе надо разобраться с этим термином и выработать общую позицию по нему. Если вы считаете Рашид ад-Дина, Ибн ал-Асира и Махмуда Кашгари сказочниками, то я считаю сказочниками авторов теории о месторасположении в современной Монголии кочевых огузов (уйгуров) с их Орда-балыком, кыргызов в этом самом Орда-балыке, татар Чингизхана в этом самом Кара-коруме, которые переселили на бумаге эти племена, страны и город с западной части Алтая на восточную ее часть . И почему вы оставили мой вопрос без ответа, который касался и вас? Вынужден поэтому повторить его. Вопрос ко всем - куда в таком случае вы поместите в тот век монголов? Читайте внимательно. Махмуд не называет их тюрками, а говорит лишь о отюреченной части тех стран, Тубута и Тангута. Это не ко мне. Смайлики вам не помогут. Для этого вам надо публиковать научную статью, где вы смогли бы опровергнуть свидетельства Ибн ал-Асира и в ней же доказать отсутствие массовых миграций неверных тюрков из Китая (Чин) и Тубута в Восточный Туркестан. Не знаю, я лишь привел интересную цитату для размышлений. Не торопитесь с категоричными выводами. Спорьте и опровергайте Махмуда! Ошибка ваша и всех членов вашей группы состоит в том, что вы всегда спорите со мной, хотя на самом деле вам следовало бы оспаривать свидетельства средневековых авторов и карт, которые я лишь цитирую. Кстати вы ни слова не сказали здесь про слово "улус" и название города огузов "Гуз улус", то есть город уйгуров, имхо Гуз-орду или Орду-балык (ну тех уйгуров, которых вы только что сослали в ссылку на чужбину, на далекий Хангай и Орхон-гол ). Рубль не наша валюта, спорьте на тенге или валюту страны вашей учебы, на баксы. Нам с вами трудно об этом рассуждать, и вы и я не владеем китайским языком. Если дадите правильную транскрипцию, то думаю аналогии в тюркских языках найти будет не сложно.

Ну, во-первых, понятие родоплеменная структура имеет характерное свойство роста (как дерево, это живой организм), она постоянно разрастается, какие-то части появляются вновь, какие-то части отпадают, какие-то отпочковываются создавая отдельные деревца, какие-то меняют названия и т.д. и т.п. Вы к сожалению как и монголоязычные юзеры рассуждаете всегда с позиции оседлых народов и это самая большая ваша ошибка. И вы и они считаете, что зафиксированное в 12 - 13 веках состояние татарских родоплеменных структур должно оставаться неизменным вечно, в законсервированном виде. На самом деле за прошедшие 800 лет в той родоплеменной татарской структуре произошли колоссальные изменения, причин на то было выше крыши. Поэтому скажите спасибо, что: 1) Родоплеменная структура казахского общества практически на 90% повторяет татарскую 12 - 13 веков, но у тех же халхасцев ее абсолютно нет (о калмыках и говорить не приходится, в данных вопросах о них речь не идет); 2) Среди перечисленных вами Рашидовских племен, якобы рожденных в лаборатории по нанотехнологии "ЭКО" (безконтактно, в пробирке), все же присутствуют казахские аналогии из нашего с вами времени, это катаган, жаныс, дулат, ысты, суан. Очень неплохо, если не забывать, что у тех же халхасцев их абсолютно нет (о калмыках и говорить не приходится, в данных вопросах о них речь не идет). Поздравляю вас как молодого критика с появлением нового объекта критики: Рашид ад-Дин, Ибн аль-Асир, Лев Николаевич Гумилев, а теперь и Махмуд Кашгари. Не обижайтесь, но я с каждым днем замечаю за вами все больше и больше признаков флейма (спор ради спора). Потому что любые мои аргументы, цитаты и ссылки вы любыми путями пытаетесь обозвать сказками, заблуждениями и ошибками, а свои утверждения аксиомами в последней инстанции, не подлежащими пересмотру. Отсюда у меня к вам вопрос - вы хоть когда-нибудь способны признать свою ошибку или заблуждение? Если можете поверить мне на слово, то могу заверить вас, специальная этнографическая литература тоже умалчивает о разветвленной родоплеменной структуре в монгольском обществе, которое согласно той же литературе было не родоплеменным, а было построено по территориальному признаку.

Dance Mongolia:

Ламбада в исполнении халха монголов на одном из корпоративов. Улан-Батор, декабрь 2016 года:

Ну дает товарищ майор. В своем глазу бревна не видит, забыл что самые твердолобые это военные. Странная картина получается, если эти татары разговаривали по тюркски (кумыс, согур и т.д.). Здесь у вас, твердолобоведы, только 2 варианта - либо те татары были тюрками, либо предки халхасцев были тюрками. Третьего не дано.

Еще представители различных монголоязычных народов Внутренней Монголии, Китай (я правда их пока точно не определил кто из какого народа, подсказки от Peacemaker'a и ReicheOnkel'я приветствуются ): Продолжение следует.