АксКерБорж

Даже не сомневайтесь! Осколки и есть. Потому что: 1) Земли древнего улуса керейтов и меркитов до сих пор занимает абсолютное большинство, это поколения керей, а также меркиты. Керяды в составе калмыков расположены далеко на западе, и даже их сородичи в СУАР КНР населяют другие районы (уезды). 2) Основная масса народа это все те же многочисленные (порядка 1,5 млн. чел.!) поколения керей на древней земле. Все остальные вдали и малочисленные это осколки.

Речь у вас и ваших соратников не о них всегда. Завхан и другие вам в этой теме не помогут. Средневековые авторы и очевидцы писали, что на запад текут Он-Ургун, Керулен, Онон, Тугла и Селенга (правда у них написания названий другие). Нет, исток реки не в счет. Река поворачивает русло и все равно течет на восток (северо-восток) в конечном счете вместе с водами других рек впадая в Байкал. По моему, не точная информация. Например, Улиастай-гол это река Кобдоского аймака и Алтая, не связанная с бассейном Хангая и Орхона, а значит вычеркиваем ее из списка. Цаган-гол имхо тоже: http://geo.mongolnow.com/11_5.html Улаан-гол впадает далеко на востоке. В верховьях Орхон-гола в районе Эрдэни-цзу остается пока всего 3 реки - неизвестные пока нам Цагаан гүүт гол и Тонгорог гол, а также известный нам Тамир гол. Короче, можно вам поверить и принять эти 2 реки, если вы зальете карту с указанием их. Извините, но на форуме словам никто не верит. Но в любом случае 3 реки это не 10 и не 19 рек, о которых писал Рашид ад-Дин, согласитесь со мной.

1) Ув. Рустам, начну со второго вопроса. Все реки Монголии текут не на запад, а на восток, конечно не прямо перпендикулярно, но под углом. Этому способствует горная система страны. Если бы Хангай и Хэнтэй располагались бы на востоке Монголии, то тогда реки текли бы на запад. 2) Река Завхан-гол действительно стекает с западной части Хангая, а потому течет на северо-запад и впадает в Кыргыз-нор. Но дело совершенно не в ней. А в том, что отождествляемые академической наукой якобы с реками средневекового Могалистана (Монгол улуса) реки современной Монголии, а это Орхон-гол, Хэрлэн-гол, Онон-гол, Туул-гол и Сэлэнгэ-мөрөн, все текут на восток, вернее на северо-восток. 3) Теперь про якобы множество притоков Орхон-гола. К сожалению, ув. Рустам, это не притоки, а безымянные ручьи, стекающие с Хангая и наполняющие Орхон-гол в его истоке. Фото с беспилотника (не горных ручьев, а ниже, в долине): Притоком Орхон-гола в районе Хангая и монастыря Эрдэни-цзу является всего одна река Тамир-гол, другие известные притоки Хараа-гол и Улаан-гол отдалены от этого района на северо-восток.

Если честно, то я который уже год не устаю удивляться глупости существующего такого объяснения. Как серьезные авторитетные ученые мужи не могли придумать более стройного оправдания фейку?! Этот фейк канает до тех пор, пока слепо в него веришь. Но только приступаешь к детальному анализу, то он расплывается как мираж. Не верите мне, mechenosec? Поверите себе (пусть потом даже не признаетесь в этом ). Попробуйте во всех текстах средневековых авторов заменить слова "тюрк", "тюрки", "тюркский" на слова "кочевник", "кочевники", кочевнический" (пусть даже на "скотоводы"). Вы с ума сойдете от полученной котовасии. Здесь мы обсуждаем вопросы географические. Но раз вы задали вопрос языкового плана, то я вам отвечу. Для меня именно языковая сторона татарских племен до сих пор не дает четких ответов, я считаю этот вопрос действительно глубоко спорным. Да, у известного армянина зафиксированы несколько монгольских слов. Да, в известном словаре Муккадимат тоже они есть, но в основном это действительно числительные. Но возникает логичный вопрос - почему тогда лично Чингизхан (я сейчас не про канцелярский язык писарей, писавших грамоты и чекан) использовал не монгольскую, а сплошь тюркскую лексику???!!! - имена личные, титулы, его собственное имя по рождению и позднее прозвище-титул, название рода и поколения, название его чуба, название еды, название зимних и летних пастбищ (кочевок) и т.д. и т.п.? Это не совпадение. Совпадением можно назвать гидронимы современной Монголии, которые отдаленно созвучны искаженными переводами. Однако абсолютно все описания уверенно локализуют страну Чингизхана на западе Алтая и отрицают возможность ее расположения в современной Монголии. Доводы и аргументы мной приведены выше. Промежуточный вывод : Пусть даже у части татарских племен язык был монгольский, но все же их страна располагалась на западной стороне Алтая. А это уже сам по себе чрезвычайно существенный факт, полностью опровергающий огромное множество научных выводов, взглядов и теорий!!!

Почему я так ждал важной оценки mechenos'ца? Да потому что он всегда уверенно считает, что между тюрками казахами, кыргызами, каракалпаками, ногайцами, алтайцами и другими близкими народами, с одной стороны, и халхасцами, калмыками, ойратами и бурятами, с другой стороны есть четкие расовые отличия и мол распознать их внешне пустяковое дело. Своими ребусами я хочу показать, что он ошибается (имхо конечно). Потому что мы совершенно одинаковые по внешним признакам. Среди нас и вас есть абсолютно разные типажи, поэтому спутать как два пальца. Итак занавес открывается! Халхаские молодые пары с детьми (кажись живущие на западе): Халхаска. Монголын үндэсний олон нийтийн цахим хуудас хөтлөгч, что означает примерно Ведущая Монгольской национальной телерадиовещательной компании (MNB): Халхаская семейная пара. МҮОНТ ер-нхий захирал, что означает примерно Генеральный директор Монгольской национальной телерадиовещательной компании Цагааны Оюундарь (со своим мужем):

По моему каждый знает на форуме, что это вы тюрков тоба, тюрков табгачей и тюрков татар постоянно норовите переписать в халхасцев и переселить всех в Халху и Забайкалье. Зов крови?

Монгольский депутат (если не ошибаюсь):

Высота халха-монгольского гэра: Высота казахской юрты: Казахов (керей) Монголии: Встреча казахской знати с российскими чиновниками:

Кстати в ЮКО всегда слышал, как свое возмущение женщины передают словом "Тоба!" Типа "ну блин дает". Прошу обратить внимание любителей делать выводы по внешним созвучиям.

1. Не 10, а вам надо искать 19 несуществующих на Орхон-голе рек! На моей карте их действительно много, но я думаю Рашид ад-Дин описал не всю протяженность реки, а определенный ее участок с 19-ю притоками. 2. Увы, они текут не на юг, а на запад. Конечно, я не утверждаю что точно прямо. Ведь даже очевидцы писали, что они текли прямо или под углом. Для правильной картины вам надо отталкиваться от расположения Алтая, ведь реки стекают все с него. Эти реки могли бы течь на юг, если бы Алтай тянулся бы с запада на восток. 3. Селенга и Орхон текут в обратном направлении. Они не подходят не только по этому признаку, но по всем другим описанным мной.

Ничего таежного, вполне живописный район для кочевок со скотом. Не забывайте, что современный ландшафт местности в советское время кардинально изменили залив низменности (равнины) запрудив Иртыш дабы создать Бухтарминское водохранилище, от которого каждый год зависят наши разливы Иртыша, сенокос и наша рыбалка.

Абсолютно никакой разницы что это приток черной или белой части Иртыша! Буктарма это не далекий север, а почти найманско-меркитско-керейтское приграничье 12 - 13 веков! Буктрма, а в ССМ Бухдурма, наряду с другими топонимами западных отрогов Алтая, емнип несколько раз упоминаются при описании битв Чингизхана с найманами, меркитами и другими татарскими племенами. Если хотите, то могу привести ссылки. Халхаские топонимы в этих описаниях вообще не упоминаются!

Меркиты как раз и населяют самый восточный уголок нынешней ВКО Казахстана, а это и есть северная сторона от земель керей-керейтов. Все верно. Кара-Корум, столица империи Чингизхана, заново отсроенный Угетай ханом, отмечен на западной стороне Алтая, а место захоронения всех великих ханов империи отмечено на Алтае. Что за сила такая, которая вас так сильно тянет на восточную часть Алтая и в Маньчжурию, не признаетесь чистосердечно? И что это за такая большая и стремительная река Татар на востоке Алтая по вашему? Имейте в виду, что реки в современной Монголии все небольшие. И кто по вашему говорил там по-тюркски, а не по-монгольски как вы всегда считаете? (су, моали, тартар)

Ну и что это меняет? Мы же ведем с вами речь не про качество карт, а про истинные маршруты и локализации средневековых походов и стран.

Не путайте меня и себя. В Маньчжурии было государство Ляо, причем задолго до рассматриваемых нам с вами событий, связанных с Чингизханом! Китай или Чин/Син был там, где нынче западная часть Внутренней Монголии. Там, где со слов Ашины Елюй Даши собрал войско и вышел с ним в поход на запад. Вот заладили Маньчжурия, Маньчжурия, сопки Маньчжурии. В теме про Керей-Керейтов я же писал вам уже, что про киданей и Маньчжурию всем нам надо забыть как минимум с 12 века! Потому что во всех событиях, связанныехс Чингизханом, а это конец 12 - начало 13 веков, фигурируют исключительно кара-китаи на западе, земли которых (Кара-Китай) были ориентировочно у Тарбагатайских гор. И в частности приводил вам цитату от академика В.В. Бартольда ("Очерки истории Семиречья". Стр. 32 - 33): "... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай". Надеюсь мы с вами больше не вернемся к киданям и к Маньчжурии. В ВКО РК (примерно Найманский улус) и в северной части ИКАО СУАР (примерно Керейтский улус, позже улус Чингизхана) прекрасно все помещались. Народонаселение было совершенно другим чем сейчас. Чин это Катай (Китай). Думаю примерно западная часть нынешней провинции АРВМ, а также Ганьсу КНР. Я не о современных языках веду речь. Я про тюркские языки 12 - 13 веков. В этом ключе я писал, что тюркский язык тюрков мусульман (канглы, кыпчак, карлук и пр.) был несколько отличен, как это подчеркивал Махмуд Кашгари, от языка неверных тюрков, тюрков Китая или татар (найман, керейт, меркит, дуглат, джалаир и пр.). Неужели вы считаете, что летописец сожалел, что монголы не приняли ислам? Ибн аль-Асир " Аль-камиль фи т-тари́х " (1043 - 1044 гг.): "... Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина." Ашина Шэни тот хитрый в отличие от вас, зная что свидетельства Ибн аль-Асира невозможно опровергнуть, как это можно сделать с искаженным текстом Рашид ад-Дина, он решил просто игнорировать этого летописца и навешать на него ярлык сказочника. Типа что там опровергать какого-то сказочника. Летописец пишет, что эти тюрки татары (у вас они монголы халхасцы) вышли из Чина и пришли в Маверанахр. Кстати а как вы понимаете его слова "в тылу страны Туркестан" в его цитате: "... Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан" Как видим, тюрки татары (у вас монголы) вышли даже не из Чина, а из своей страны "у границ Сина", то есть даже еще ближе на северо-запад от западной части АРВМ и Ганьсу КНР!!! И что? Я что-то не понял вас. А разве практически не все племена Улу джуза нируны? Кажется да. К тому же все старинные казахские устные предания (вспомните Абая, Чокана) связывали происхождение племен именно Улу джуза с татарами Чингизхана! А не халхасцев, как вы ошибочно думаете. См: выше.

Туго со временем, надо поднимать шежыре в своих архивах. По времени мне легче наскоком отписываться вам, админу и гажапбалашке. Ну так доказывайте, вы же специалист по днк генеалогии. История оценит ваш вклад в нее! Я противник восстановления событий исторического прошлого по мифам и басням. Но это ваше личное дело, отговаривать не стану.

Внимание! У нас с Кылышбаем переучет. Считаем количество рек.

Ув. Рустам, притоков именно у Черного Иртыша даже будет наверно побольше 19-ти рашидовских! Самые крупные всем известны, это исторические места многих сражений Чингизхана с найманами, меркитами и с другими татарскими племенами - это Буктарма, а также отдельная река Урунгу. Остальные все здесь, прекрасная карта Сапожникова вековой давности (у меня она читабельная): Какие это притоки? И почему всего два, куда подевались остальные 17? И почему они текут не на запад, как у Рашид ад-Дина и других очевидцев, а на восток? Короче Орхон-гол никак не подходит под Кара-Корум! Лингвофрики это те, кто основывал свои географические исторические отождествления на внешних созвучиях, примеры я привел с тем же Орхон-голом. Я же стараюсь обосновать свое мнение не внешними созвучиями, а сопутствующим материалом.

Я бы на вашем месте критиковал бы не Рашид ад-Дина, а его переводчиков и комментаторов 19 - 20 вкеков, потому что вся неразбериха, путаница и нестыковки это именно их вина, а не автора. Ой-бай! Масқара бетім-ау! Это что еще за наезды? Если вы не согласны с моими тезисами, то вам надо их опровергать, а не изливать здесь душу с надеждой на эмоции солидарной публики. Хотя бы в той же теме про Кара-Корум можете. Думаю вряд ли у вас что получится в географических вопросах. Это же вам не переводы киданьских текстов и монет заливать целыми листами. Без обиды. К сожалению я не владею китайским как вы (а вы и вправду им владеете или планируете только учить? ). Для меня логика в этом вопросе очень проста. Существует несколько переводов "Ляо ши". Авторитетные ученые оперировали переводами Пикова и Витфогеля. Вы же решили выбрать для себя перевод Храпачевского. Но я же не судья, чтобы решать какой из переводов ближе к истине? А может быть вы судья? (помнится вы себя заявляли прокурором ) Для меня во всем этом важен только один момент, что все эти якобы "монгольские" племена на самом деле не из Монголии (современной) и даже из Внутренней. А то, что все они пришли в Могалистан Чингизхана (в Джунгарию) из Чина (Китая) (оттуда, где нынче АРВМ КНР), о чем собственно и повествует нам перевод Храпачевского.

1. А не допускаете вы, что их общий предок мог быть их общим отцом или дедушкой? В таком случае все они практически современники, а это и есть приблизительно рубеж 13 - 14 веков. Так что с вашего согласия я остаюсь при своем мнении. 2. Торопиться нам с вами некуда, подождем. 4. Это всего лишь ваше личное понимание смысла слов Рашид ад-Дина. Я абсолютно не согласен с вашими тезисами: 1) керей не средневековый керейт; 2) керей нируны прилетели с Марса в 15 веке; 3) кишиджузовский керейт это средневековый керейт; 4) средневековый керейт не ниру и т.д. и т.п.

Где главный опознаватель! Где mechenosec? Без его мнения карты не раскрою.

Ув. Кылышбай, летаргический сон вовсе не означает полное отсутствие реакций у человека, он вполне может стонать, похрипывать, почмокивать, чесать за ухом, зевать и даже храпеть. Ваш отвлеченный от темы коммент якобы о каком-то полном разгроме меня Ашиной я рассматриваю как одну из этих реакций, не более того. Это шутка. А если серьезно, то наш спор здесь исключительно географического характера, а вы хотите увести его в лингвистическую плоскость. Не хорошо так!. Не станете же вы доказывать здесь всем как преданный сторонник монголоязычия татар, что название этой темы, Кара-Корум, монгольские слова? Неужели рискнете отрицать его очевидную тюркскость? Речь не идет про уйгуров в Турфане, которые могли бы помешать походу Чингизхана на Тангут. Под названием Уйгуристан Рашид ад-Дин имеет в виду Могалистан на западе Алтая, где высочайшие горы, множество рек и Кара-Корум. Для него географические понятия Уйгуристан и Могалистан (Монголия) одно и то же! Гигантомания не уместна, все эти племена вполне вмещались в очерченный регион. Это у любителей книжного переселения народов и стран все признаки гигантомании, у них одно племя в Забайкалье, другое за 2 500 км. на Алтае, третье на Саянах, четвертое в Маньчжурии. Про уйгуров в Халхе в 13 веке вы конечно сильно заявили, вам осталось лишь доказать эту абракадабру. Для кого я во вчерашнем посте как говорится распинался пытаясь доказать подмену "Десяти рек" одной рекой "Орхон"?! Все коту под хвост, вы вновь и вновь остаетесь на странице любимой книги о великом книжном переселении народов и стран в Халху, Забайкалье и Маньчжурию. Академическая версия (в которую вы бесспорно, преданно, горячо и нежно верите) себя всякими такими доказываниями и нахождением на Хангае рек, гор и прочих обязательных объектов даже не утруждает, ограничиваясь абсолютно безосновательными и категоричными комментариями под текстом. Может быть вы как преданный блюститель этой версии с халхаским Орхон-голом лично попытаетесь найти на Хангае 19 рек, текущих на запад, высочайшие горы и все остальное обязательное к ним? Я же со своей стороны думаю привел достаточно веские основания располагать все это на западных отрогах Алтая (читайте выше, повторяться не стану). Одной Буктармы уже достаточно, чтобы локализовать Могалистан Чингизхана со всем приячастным (Кара-Корумом, Тургу-Балыком, Карчаганом, Сары-Ордой, Екэ-Коруком и прочим) на западной стороне Алтая! Маловато будет. Рашид ад-Дин говорит о 10 и 9 реках! К тому же речь у летописца идет касательно локализации Кара-Корума. А как известно академическая версия помещает свой туристический Хар-хорин/Тэ-хо-линь в верховьях Орхон-гола в Монголии. Но однако в его верховьях нет емнип каких-то притоков, а Туул-гол лишь формально приток, а на самом деле отдельная река очень далеко на востоке (типа как Иртыш с Обью). Вы пристрастны даже в этом, что выделили в тексте не слова "тюрки", а заранее субъективный термин "монголы" (кстати в рукописи емнип "мугул", а не ваш субъективный термин "монгол"). Это у вас везде и повсюду "монгол", понятно чтобы было легче отождествлять его с современным понятием "монгол". Но в рукописях тех лет по большей части упоминаются и описываются: "татары", "неверные тюрки", "тюрки Чина (Китая)", "моалы", "мугулы", "мунгулы", "менгу", но никак не монголы. К тому же в них даже это слово "мугул" или "мунгул" опять же объясняется как тюркское слово. А у некоторых авторов это вообще не этноним (даже собирательный как вы думаете), а лишь название местности! Не искажайте мои слова! Я писал не "лесные тюрки", а писал "лесные ойраты". Или вы утверждаете, что лесных ойратов не было? Это единственная палочка-выручалочка у вашей братии, кто руководствуется исключительно внешними созвучиями полностью игнорируя имеющиеся описания и факты (игра на созвучиях это лингвофричество подобно аргентизму). Ну, во-первых, это лишь внешнее созвучие ничем не подкрепленное и в остальном во всем противоречащее описаниям летописцев и очевидцев (об этом читайте выше, повторяться не стану). Во-вторых, переводы Рашид ад-Дина как всем известно просто напичканы искажениями названий оригинальных топонимов Могалистана/Уйгуристана (и не только топонимики). Далеко и ходить не надо, достаточно обратиться к рассмотренному выше случаю с "Он Ургун" (десять рек)" ставшим "Орхон-гол". Как говорил Момын сейчас вроде бы кто-то переводит летопись по новой, тогда и поглядим во что превратятся Ононы, Хэрлэны, Орхоны и Буйр-норы в переводах И.П. Березина Л.А Хетагурова, Ю.П. Верховского. В третьих, я неоднократно упоминал одноименную реку Керолен в Джунгарии в казахско-китайском приграничье, точнее на юго-востоке бывшей Талдыкурганской области. Прошло 800 лет, в этом регионе сменилось несколько разноязыких народов - тюрки, монголы, маньчжуры, русские, китайцы. Многие оронимы и гидронимы могли и скорее всего изменили свои названия. Примеров немало - Кызылбаш стал Улюнгуром, Джиликёль стал Баганором, прежние названия рек Громотуха и Алматинка неизвестны и т.д. и т.п. P.S.: На мои острые слова в посте прошу не обижаться и отнестись к ним достойно как и подобает джигиту сыргелинцу. Дұшпан күлдіріп айтады, дос жылатып айтады - дейді ғой біздің қазақ.

Может быть в реальной жизни единороги это все таки были не сказочные драконы или рогатые кони, а обычные животные с редким отклонением, когда вместо пары рогов вырастал один рог (у любого рогатого животного):

А это?

Взгляд насторожил? (бұны өзімізге жақын көздің жылуы жоқ дейді ғой)