АксКерБорж

1) Вы дали промашку. Именно ссылки на Рашид ад-Дина в моих обоснованиях занимают 85%! 2) Это в ваших ошибочных представлениях они ближе к чингизидам. А у Рашид ад-Дина лесные ойраты расположены от нирунов и дарлекинов дальше, чем наше племя керей/керейт. Причем летописец дает четкое и вполне однозначное определение этничности лесных ойратов - "тюркское племя, которое в настоящее время называют монголами" (в настоящее время - это начало 14 века, то есть до этого лесные ойраты были неверными тюрками). 3) Я давно обосновал, что современная халхаская река Орхон-гол совершенно другая река, чем летописная Он-Оркун или "десять рек". Это и совершенно обратное течение, и отсутствие 19-ти (!) притоков, полное отсутствие высоких гор и т.д. и т.п. А потому все современные книжные притягивания (ваши в том числе) Кара-Корума и Могалистана Чингизхана к халхаскому Орхон-голу чушь. В науке этому есть хорошее определение - лингвофричество, это когда отождествления строятся сугубо на внешнем созвучии, помните "аргентинский метод"? О вашем (а точнее о Peacemaker'овском) приёмчике с Буир-наур скажу лишь одно, что у Рашид ад-Дина это не озеро, а местность! А у вас это озеро. Я уже молчу о сплошных искажениях Могалистанской топонимики при переводе летописи на русский язык и про их книжное перемещение с истинного Могалистана за 2 000 км. на восток.

Имхо, апше и женеше - это чисто шымкентизмы. Не ваши лично, а вашего региона.

Эпитет "дилетант" в адрес покойного ученого это прямое оскорбление с вашей стороны. Что же вы с таким мнением об ученом не напишите статью и не обратитесь в Министерство образования, чтобы название Национального университета в вашем городе в честь ученого это ошибка? Или вы только на форумах раздаете ярлыки? Я не сторонник его идей, скорее ваши взгляды совпадают со взглядами ученого, чем мои, он тоже как и вы локализовал страну татарских племен в Халхе и Забайкалье. Но я противник любых оскорблений, а тем более достойных людей, к тому же покойных, которые не могут ответить на ваши оскорбления и обвинения. Абсолютно ничего не меняет! В любом случае (называйте их как хотите, монгольские или татарские) никаких этих племен на территории современной Монголии не было. Все эти племена пришли из Чина (Китая) в Могалистан/Уйгуристан (Джунгарию) в 11 веке. Кунгиратов и меркитов уже достаточно, чтобы развеять ваш любимый советский миф про хунгирадов и мэргэдов в Забайкалье. Для таких суждений вы должны быть синологом уровня Храпачевского и переводчика, перевод "Ляо ши" которого использовал Гумилев. Другими словами, вы должны доказать, что перевод Храпачевского более верен оригиналу, чем перевод, использованный Гумилевым. Вундеркинд вы наш, кого вы только не обсмеяли. То Рашид ад-Дин для вас сказочник еврей, то Гумилев полудилетант, то теперь Ибн аль-Асир сказочник. Мдя, вы точно Ғажапбалашка. Надеюсь вы не оскорбитесь, ведь это тоже похвала, на на родном вашем языке. Вы создаете вокруг себя ореол молодого ученого любителя лингвиста, ученого любителя историка, смело обличающего любые промахи летописцев, очевидцев и ученых. Но в таком случае вы должны были знать, что массовый исход неверных тюрков из Чина (Китая) в Джунгарию, о котором писал Ибн аль-Асир, имел место еще до появления на свет Елюй Даши: "... История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г.Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров (АКБ: порядка 2 млн. чел.), принадлежащих разным родам тюрков..., впоследствии занявшие области за Оксусом" [Йозеф Маркварт. О происхождении народа куманов. Гл.2 «Куманы и куны»] С ними вопрос намного прозрачнее. Тогда как с родным языком средневековых кара-китаев и татар (по вашему - монголов, по моему - тюрков Китая или неверных тюрков) все гораздо проблематичнее. Поэтому я все же предлагаю вам доказать всем, что родной язык кара-китаев был монгольский, а не судить одной только использовавшейся ими письменностью. Ваш покорный слуга получается тоже не тюрк, раз использует сугубо кириллицу вместо родной руники.

Если самец оленя, то возможно это тюркское "бугу", кит. 公鹿 В таком случае покажите огурские или карлуко-огузские, на которых "булан" - "олень". И что это за животное с одним рогом, на которого охотились в Дешт-и-Кыпчаке?

Насколько мне известно, никаких прав. Даже редактировать название своих тем вы не можете. Хотя надо бы дать такое право.

Нет, он поначалу утверждал, что балдыз это сугубо младшие сестры жены, а младшие братья это кайын іні. Но потом он допустил, что балдызами могут быть и те и другие. И это обращение (балдыз к братишкам жены) сразу же перестало резать ему слух.

На казахском языке "булан" - "лось", но не "олень". https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/бұлан/ На древнетюркском тоже: Олень у нас "бугу" или "марал" (алтайский подвид, тот, что с пантами, не путать с понтами ). По единорогам на форуме есть узкий специалист:

1. Зачем повторять одно и то же? Я же согласился с вашим сужением внутри тюркской подгруппы для сравнения с монголоязычными народами. У вас нет аргументов? Поэтому повторяетесь? 2. Что и следовало доказать. О чем я собственно и веду спор с братьями монголами, а вы солидарны были почему-то с ними.

Вот видите, постепенно все вспомнили, что и у них братишек жены называют ласково балдыз. По началу повыступали, но потом молчаливо согласились. Теперь перехожу к термину родства кайын бике. У нас так не говорят. Так говорили в ЮКО, Алматы, ВКО когда я там бывал. У нас сестру жены называют кайын апа. Может мне подождать пару дней и потом все тоже вспомнят, что у них тоже так говорят.

Об этом писал Ибн аль-Асир. Надо бы знать, а не увлекаться одними сино-киданьскими письменами. Письменность понятие растяжимое. Вот вы тоже с 1 класса, а может и раньше, используете кириллицу и русский язык и что? Вы русский? Вам надо доказать всем, что родной язык кара-китеав был монгольский, а не использованный их писарями букварь!

О! Смелое заявление из уст нашего Даира. Ну-ну, продолжайте в том же духе. Но я бы на месте админа и модераторов наказал бы вас за оскорбление достойного ученого, к тому же покойного человека! А будь он мне родственник, то я подал бы на вас в суд за причинение морального вреда и отсудил бы немало деньжат. И что это меняет в моих словах? Абсолютно ничего! Мой посыл остается в силе. Кстати чем вам больше понравился перевод Храпачевского, чем перевод, использованный Гумилевым? Это исходная точка, никто не спорит что он вышел из АРВМ. Но мы с вами ведем речь про конечную точку маршрута. А это Беш-Балык и Джунгария.

И в заключение хочу сказать вам, ув. Кылышбай, свою мысль - вся ваша теория про прилет с Марса наших предков Керея и Ошбая в группе астронавтов Аргына, Алшына, Дулата, Уйсына, Джалаира, Конгырата и Наймана, будет имхо иметь шансы на жизнь, если результаты тестов всех и любых представителей Ашамайлинских поколений, а это сыбан, кошебе, балта, смаил, аксары, кюрсары, бескара, акымбет, токымбет и многие другие дадут время жизни общего предка в 600 - 700 лет. А не одного акымбетца, одного бескаринца и одного днр-вца. В противном случае все ваши версии будут писаны вилами по воде.

Как? Я что-то не так сказал? Вы же емнип сами говорили, что вас зовут Жамалбек. Если я не прав, то прошу прощения! Я лишь хотел привести более понятный пример лично на вас.

1. Я просил бы вас не лукавить и не подтасовывать факты! В приведенной вами БигУ не было ни слова, что "700 лет - это время жизни общего генетического предка Акымбета и Бескары"! Я прекрасно вижу к чему вы клоните уже которую неделю. Ваше желание притянуть к 1300 году жизнь основателя племени Керей/Керейт, то есть протолкнуть все таким свою идею про прилет предков основных казахских племен с Марса в 14-15 веках. Все зависит как обычно от терминов и определений. Так вот, правильно к нашей ситуации говорить: "700 лет - это время генетического предка всех акымбетцев и бескаринцев".

Я не считаю как вы средневековых авторов фольками. Читайте мои посты в различных темах, в которых я в прошлом достаточно обосновал ссылками на источники и карты локализацию в китайско-казахском приграничье, в междуречье Имиля и Черного Иртыша, на западных предгорных равнинах Алтая: Кара-Китая, коренного (родного) юрта Чингизхана, Найманского и Керейтско-Меркитскогоо улусов, кочевий Татарских племен, Кара-Корума, великого заповедного захоронения Корук, всех первых сражений Чингизхана за верховенство над окружавшими племенами и т.д. и т.п.

Зачем мне доказывать то, что заранее не соответствует исторической действительности? Я сейчас говорю не про достоверность самой надписи на камне или времени написания, эти вопросы имхо вообще не стоит поднимать по причине, указанной ниже. Я про обнаружение этого камня за 3 500 км. от коренного юрта Чингизхана! Чингизхан вернулся из похода на Самарканд (на сартаулов) в свой родной юрт на Имиле. Пусть бросит мне камень в лицо тот, кто скажет, что Чингизхан вернулся из того похода в Забайкалье, в район Нерчинска. Этот вопрос на форуме уже горячо обсуждался в прошлые годы. Вот прямая на карте от центра исторического коренного юрта Чингизхана до места находки в 19 веке этого камня: Вычислить расстояние в реальном пути (не по прямой) вы можете по ссылке: http://issa.ru/distance/ Он покажет опять же дорогу в обход ледникового 5-тысячного Алтая по югу, через аймак Говь-Алтай, где хребет доступен переходу, через Халху.

Конечно слышал об этой подделке 19 века, якобы посвященного практически неизвестному разноутробному племяннику Чингизхана Есунке, что якобы Чингизхан после покорения Средней Азии устроил где-то в Забайкалье стрельбы из лука и якобы этот Есунке пульнул стрелу аж на 335 саженей и получил якобы за это в качестве приза 335 воинов из местного бурятского рода хонгодор, и что якобы Чингизхан высек этот камень в честь этих олимпийских соревнований из лука, но не в честь своей великой победы над Хорезмшахом и что командировал резчиков по камню из центра своей страны на Имиле сюда в Забайкалье за 2000 км. чтобы они запечатлели соревнования по стрельбе из лука и наградили Есунке грамотой и медалями. Но вы все же не привели мне источники, на которые ссылаются упомянутые вами авторы в обоснование существования какого-то Есунке в каком-то неведомом городе где-то в Забайкалье! Только что отписался со ссылками на источники в темах "Халха" и "Завоевания монголов". Никто ничего и никого не боялся. Все написано у них понятно и четко. Не понимаю одного, как можно их прямые свидетельства так исказить как это сделали в 19 - 20 веках и в которые вы продолжаете так бесспорно и слепо верить?

Продолжение фотогалереи: Столица Монголии Урга (нынче Улан-Батор). Волы обычных домашних коров:

Извлечения из Ибн аль-Асира: "... Вышел народ некий из окраин Хитая и устремился на земли Туркестана. ... В этом (617-м) году в страны ислама явились Татары, большое тюркское племя, места обитания которого горы Тамгаджския (АКБ: Табгачские?), около Хитая (АКБ: а не Монголия-Халха как вы все думаете ). ... Причина их появления была такая: царь их, по прозванию Чингизхан, известный под именем Темучина, покинув свои земли, двинулся в страны Туркестана (АКБ: опять же о Монголии-Халхе не говорится ни слова!) отправил партию купцов и Тюрков с большим запасом серебра, бобров и др. вещей в города Мавераннехра: Самарканд и Бухару. ... Чингизхан (между тем) уже пришел в Туркестан и овладел Кашгаром, Баласагуном и всею страною. Он выгнал из нее прежних Татар (АКБ: найманов Кушлук-хана; то есть все они пришли не из Монголии-Халхи, а из Чина/Китая и не в 1218 году в первый раз как нам морочили голову, а еще в 12 веке)."

Понятие "общий предок бескаринцев" это и есть гипотетический Бескара. А значит 700 лет это примерный период его жизни. Емнип Акымбет в генеалогии поколений ашамайлинцев жил чуть раньше Бескары. С учетом допускаемых генетикой погрешностей в определении точных дат (+/-) все выглядит вполне допустимо. Это все равно что как ваши далекие далекие потомки эдак через 700 лет будут выяснять связь между далеким предком Жамалбеком и его дедом Кылышбаем.

Ну а что другое они могли писать в свое время? Потерять ученые степени, работу, квартиры и свободу? Даже сейчас все трухнут. К тому же я просил вас привести источник, на который ссылаются все эти авторы упоминая в Забайкалье какой-то город какого-то Есунке за 2000 км. от истинного Мунгул улуса на западной стороне Алтая?

Вот эти "неверные тюрки", "тюрки Китая", "тюрки Чина (Син)", к которым по пути примкнули другие неверные тюрки Тибета и Тангута, нахлынувшие в нач. 11 веке из северного Китая огромной массой в равнинную часть Восточного Туркестана (Джунгарию, позже Могалистан Чингизхана) числом не менее 300 000 шатров (!) и были те самые племена найманов, керейтов, меркитов, джалаиров дуглатов, уйшинов, кунгиратов, онгутов, кочевых уйгуров, кыргызов и др., которые и составили основу империи Чингизхана, а позднее этническую основу казахского, кыргызского, каракалпакского, узбекского и ногайского народов. А не вымышленные кыпчаки-половцы, этнический вклад которых в эти народы составляет не более 5-7%. Так могут думать только преданные кыпчаковеды как наши уважаемые mechenosec и Enhd.

Для вас всё и все монголоязычные. Интересно из какого племени ваши деды, может это зов крови? Тем не менее речь в приведенном эпизоде из истории Ляо идет об исходе Елюй Даши из северного Китая на северо-запад, в Джунгарию. Ни о какой Монголии и о монголах в нынешнем их понимании речь не ведется. "Ляо ши" (История железной империи [История династии Ляо]: "... Елюй Даши - [основатель] династии Си Ляо — [носил] почетное имя Сун-дэ и [был] потомком хана Тай-цзу Абаоцзи в восьмом колене. [Был] знатоком даляоской, китайской литературы и всего прочего, искусным в пешей и конной стрельбе из лука. В 5-й год [эры правления] Тянь-цин (1115 г.) получил [ученую степень] цзиньши и был назначен чиновником ученой палаты (ханьлинь). Шел на север три дня, прошел мимо реки Хэйшуй и встретился с чанвэнем Суангуэром — вождем племени бай дада (белые татары), после чего Суангуэр поднес [ему] сорок лошадей, двадцать верблюдов и двадцать овец. От него Елюй Даши отправился [дальше], дошел до западных богатых поселков и городов и поселился [там]. В то время правители семи областей такого рода, как области Вэй и У, и князья четвертой степени (бэйсэ) восемнадцати племен такого рода, как племена хуан[тоу]шивэй (АКБ: Л.Н. Гумилев в книге "В поисках вымышленного царства..." конкретизирует эти якобы шивэйские племена, что примкнули к отрядам Елюй-Даши в Джунгарии: "... Достигнув города Биш-Балыка (в Южной Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен. Состав последних крайне примечателен. Здесь названы: .....онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты"), все пришли, чтобы встретиться [с ним], и Елюй Даши сказал: «Мой предок в [непрестанных] заботах [и трудах] положил начало державе, ханы [которой] правили девять поколений в течение двухсот лет. Государство Айсинь, будучи вначале нашим вассалом, наносило урон [величию и славе] царствующего дома, причиняло вред народу и, [наконец], отрезало [наши] земли. Хан Тянь-цзо покрылся прахом. Я, не имея ни дня, ни ночи, [не знаю покоя], у меня щемит сердце и болит голова. И ныне я, соблюдая долг [верности родине предков], хочу уйти на запад, [а затем], собрав силы всех племен, покарать враждебнейшего из врагов и отвоевать земли [наших отцов и дедов] (АКБ: здесь уместно вспомнить свидетельства Ибн аль-Асира и других авторов о "Тюрках Китая", "неверных тюрках", "тюрках, вытесненных из Чина и пришедших огромной волной в Джунгарию, на запад" - о кара-китаях, найманах, керейтах и прочих татарских племенах в 11 веке). Все вы, не хотите ли вспомнить о моем царствующем доме, пострадать ради законности, проявить себя правителями-отцами и избавить народ от беды?».На эти слова откликнулись сердца всех людей, и Елюй Даши приобрел более десятка тысяч хороших воинов. Назначил чиновников, приготовил запасы оружия. В следующий год, во 2-й луне, убил белую лошадь и серого быка и принес [их] в жертву [духам] Неба, Земли, деда и отца. После этого привел в порядок войско. Перед уходом на запад написал письмо и отослал с человеком к Пилэго — князю (бэйлэ) из мусульманского древнего государства. В этом письме вот что было сказано: «Когда в древности мой предок хан Тай-цзу, отправившись в карательный поход на север, начал проходить мимо бедных городов разоренной страны, [он] командировал посла [к коренному населению для переговоров об] отправке [на жительство] в города [области] Ганьчжоу и вот что сказал твоему предку, не имевшему [даже] подпорок для шатра: "Если ты [будешь с тоской] вспоминать о [своем] прежнем государстве, я возвращу тебя назад. Если ты [уверен, что] не возвратишься, я возьму эту страну. Жить у меня, по правде [говоря, — все] равно, что жить у себя". Вследствие сказанного твой предок представил письмо с принесением благодарности и, перекочевав в [область] Ганьчжоу, поселился [там]. Десять поколений [его потомков] и прочие говорили, что жить [в ней] войску и народу хорошо, а переселяться тяжело, поэтому назад и не перекочевали. Ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я [только] хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы(арабов). Вы [в иных намерениях меня] не подозревайте!».Пилэго, получив письмо, немедленно встретил Елюй Даши в ямыне почтовой станции и пировал [с ним в течение] трех дней. При отправлении в путь прислал в подарок шестьсот лошадей, сто верблюдов, три тысячи овец и еще напоследок сказал: «Посылаю заложниками детей и внуков». Выйдя на границу, [Елюй Даши] отослал [их к Пилэго]. После этого Елюй Даши в пути завоевывал тех, кто сопротивлялся [ему], и успокаивал тех, кто сдавался. Войско, пройдя десять тысяч ли, склонило к покорности несколько государств и захватило большое количество верблюдов, лошадей, крупного рогатого скота, овец и [различного] имущества. Мало-помалу [войско] становилось сильным [и храбрым]. Когда [оно] направилось к благоприятным — сырым и сухим -местностям, [его] встретило стотысячное войско всех государств западной стороны, носившее почетное название Хо-эр-шань — [«огонь и молния»]. Два войска стояли друг против друга на расстоянии в две ли. Елюй Даши, ободряя своих командиров и солдат, сказал: «Хотя вражеское войско и многочисленно, нет способа, да и невозможно в сражении [одновременно] наблюдать за головой и хвостом. Наше войско непременно победит». Амбани такого рода, как главные командиры Сяо Валила и Елюй Сунсань, взяли две тысячи пятьсот воинов и атаковали врага с правого фланга. Амбани такого рода, как Сяо Лаабу и Елюй Мусюэ, взяли две тысячи пятьсот воинов и атаковали врага с левого фланга. Сам он взял всех [остальных] и ударил по центру. В результате войско Хо-эр-шань [«огня и молнии»] было разбито, и [многие его воины] сложили [свои] головы на расстоянии нескольких десятков ли. Елюй Даши взял войско и поселился в благоприятных — сырых и сухих — местностях. По прошествии девяноста дней [к нему] пришел для вступления в подданство ван из мусульманского союзного (?) государства и предоставил в качестве дани [лучшие] местные произведения страны. Из этих мест Елюй Даши [снова] отправился в долгий путь. Когда, [наконец], пришел в западные пустые и дикие земли, все гражданские и военные чиновники поставили Елюй Даши ханом, и в год зеленого дракона, во 2-й луне, в 5-й день Елюй Даши взошел на престол. В то время ему было 38 лет. Все амбани [поднесли] Елюй Даши и объявили почетный титул «Гоэр-хан», а затем, [следуя] китайскому образцу, поднесли и объявили [почетный титул] «император Тянь-ю».

Вы же вели речь про династию Тан, какие в таком случае сяньбийцы у вас? История на желаниях не строится. Любым консенсусам тоже не должно быть места в науке, я уже затрагивал этот вопрос:

А Елюй-Чуцай с Чань Чунем в той же Джунгарии вас не устроят? Честно не знаю. Я просто особо не интересовался населением и эпохой Ляо. Для моих тем интересны кара-китаи, как непосредственные участники событий, связанных с Чингизханом и другими татарскими племенами 12 - 13 веков.