АксКерБорж

В таком случае к вам вопрос - какие в "Шейбани-наме" племена и в какое время упоминаются в Сибирском юрте, а позже в Сибирском ханстве? Мое мнение, что отсутствие упоминания кереев в Сибири у среднеазиатского автора не факт что их не было там вовсе. Для меня важен исторический факт, что они как минимум с 16 в. широкой и плотной массой населяли и поныне населяют Юго-Западную Сибирь. Кстати вы мне еще ни одного таинственного буркута не показали. Давно бы вместе с Asan'ом-Kaygy с двух сторон скрутив руки привели бы на форум и я бы тогда безоговорочно поверил бы вашему единственному анониму "Таварихи Гузидайи Нусрат-наме".

У всех аргынских ветвей общий ГГ кроме тобыкты? В частности, меня интересуют басентин и каржас.

В истории есть случаи,когда одна из частей парных этнонимов постепенно забывается и отпадает. Возможно в качестве примера привести такие пары как атыгай-аргын, каржас-аргын, бескара-керей и другие, представители которых со временем все чаще и чаще называют первую часть все реже и реже упоминая вторую, а если это явление помножить на века, то и у татар так могло случиться. Точно. А Тауке-хана Тявкой.

Мое мнение, что трудно сказать в каких случаях имена происходили из этнонимов и когда этнонимы происходили из имен. Плюс проблема правильного чтения, транскрипции и перевода, к примеру, имя внука Чингизхана Тангут или Танкут? Например, его составные части тан и кут никак не связаны со страной Тангут, вспомните наши имена Танслу, Кутжан и мн. др. В кучу к Махамбетовским Кыргызбаю и Ногайбаю, на вскидку - Дулат, Керей, Найманбай, Алшынбай, Кыпшакбай и т.д.

Хуннские юрты на телегах - абсолютно идентичные половецким вежам. Судя по очертаниям в телегу запряжены не быки как у монголов, а лошади как у тюрков, колеса телеги не монгольского типа, а спицевые:

Событие 4-летней давности в нашей области:

У него да, так. Но. Халхаский язык: охотник - анчин/авчин, убийца - алаач Калмыцкий язык: охотник - аңһуч, убийца - алач Обратите внимание, в основе слова охотник - "ан" (тюрк: зверь), в основе слова убийца - "ала" (имхо, тюрк: алу - отобрать).

А можно привести примеры среди средневековых татар и среди поздних их потомков, среди казахов?

Тазы (ударение на второй слог):

Есть неукоснительное народное правило, по крайней мере у нас, у казахов - чтить личные имена предков и постоянно продолжать их традиции (кроме последнего времени, когда казахи стали давать детям зачастую не родные, а чужие имена). Отсюда вывод, если такие имена в народе отсутствуют, то значит это были не имена. Кенан, о каком имени вы ведете речь? Нарекали и нарекают ли казахи им своих детей?

Верить Peacemaker'у? В Монголии не то чтобы татаров, даже керейтов, меркитов, найманов, конгиратов, джажаиров нет, потому что Монголия (Могалистан) Чингизхана и татар находилась не в современной Монголии! В современной Внешней и Внутренней Монголиях могут быть только осколки разных тюрко-татарских племен ныне уже забытые, попавшие туда в то или иное время при различных обстоятельствах, например, бежавшие из того же Юаня. Мне кажется, алчи-алчин и алач-алача это разные словообразования, в первом слове основа "ал", во втором "ала". Дулати прозвище "алач" объясняет с калмакского как убийца, но не охотник, это разные слова. Я усматриваю в "алчи-алчин" основу "ал" и деятельный аффикс "чи-чин". Каких кандидатов я бы предложил на первую роль? Обратился к ДТС: Ал - уловка, ухищрение, хитрость, т.о. алчи/алчин - обманщик типа "Алдар-Косе". Ал - алый, т.о. алчи/алчин - характеризующиеся алым цветом (по цвету головных уборов? боевого знамени? чего-то другого?) Казахский язык: Алшы - самая фортовая, выигрышная сторона бараньего альчика.

Спасибо за информацию. У моего друга есть тазы, он с ними охотится. На вид они высокие, длинноногие.

Вот слежу я за вашими спорами, джигиты, и никак не возьму в толк почему все у вас крутится вокруг некоего Алау? Хотите более интересные привязки алшинской истории к более давней древности (а не какому-то там прилёту их дедушки с Марса 500 лет назад) и конкретно к татарским племенам времен Чингизхана? Пожалуйста! В русском переводе Рашид ад-Дина (СЛ) и в русском переводе Юань-чао Би-ши (ССМ), при описании племени Татар упоминаются Татары-Алчи, Татары-Тутукулйут, Татары-Чаган и другие. При этом подчеркивается, что племя Татар-Тутукулийут самое уважаемое из всех татарских племен. Китайский историк казахского происхождения, работавший в Пекине с рашидовским "Джами ат-Таварих", "Юань-чао Би-ши", написанных китайскими иероглифами, изданными под названием "Сборник всемирно известных сочинений, переведенных на китайский язык", утверждает, что в них название этого уважаемого племени звучит как "Тойтыклгут-Татар" и "Дойтыгут-Татар". Насколько мне известно, у кишиджузовских Чомекеев, входящих в состав Алшинов, боевой клич "Дойт". А как известно, боевым кличем (ураном) того или иного племени всегда становились имена прославленных исторических личностей, например, так было в 19 веке с именем Аблай. Не усматриваете ли вы, уважаемые джигиты из воинственного Киши джуза, что: 1) Рассказ в 1803 году престарелого родового старшины из племени Чомекей устного предания о предке чомекеевского племени Чжамуки, соперника Чингизхана, не случайное совпадение? 2) Алшины и Алчи-Татары не пустое созвучие? 3) Боевой клич Чомекеев "Дойт" и название уважаемого в 12-13 веках племени Дойтыгут-Татар тоже не простое созвучие? Благодарю за внимание.

Рахмет! Перемешанные детали мозаики в казахской родоплеменной структуре начинают приобретать контуры картины!!! Моя разбивка на правах версии. 1 группа - высшая каста в родоплеменной структуре кочевников - близкие кровные родственники Чингизхана и его предков, типа казахского "ағайын" - об этом свидетельствует их единое происхождение согласно письменным источникам, общий ДНК, общая ханская тамга "гребень" или "трезубец" (каз. яз: "таракь") и изначально их единый регион - Джете (Семиречье) и крайний юго-восток Казахстана: Торе, прямые потомки Чингизхана (в прошлом ханы и султаны) - старкластер Толенгуты, гвардейцы у торе - старкластер? Джалаиры, нокта агасы Улу джуза или "вр. и.о. торе в их отсутствие - старкластер Тарактинцы, нокта агасы Орта джуза - старкластер Табынцы, нокта агасы Киши джуза - старкластер (перечень исчерпывающий) 2 группа - нируны, тоже родственники, но более отдаленные по предкам - об этом тоже свидетельствует их единое происхождение согласно письменным источникам, общий ДНК, общая тамга с общей деталью в виде равностороннего несторианского креста (каз.яз: "кере") и изначально их единый регион - Джете (Семиречье), крайний юго-восток Казахстана и далее Или-Казахский автономный округ СУАР КНР: Керейт - старкластер Керей ашамайлы - старкластер Керей абакты - старкластер Меркит - старкластер Уак - старкластер Уйсун - старкластер Дулат - старкластер Албан - старкластер Суан - старкластер Ошакты - старкластер Шаншклы (катаган) - старкластер Шапрашты - старкластер (список не полный) 3 группа - возможно дарлекины и другие татарские племена - у них тамга разнится, ДНК тоже, шежыре и предания тоже, изначальные их регионы тоже разные - это западные, северные и северо-западные районы относительно 1 и 2 групп: Найман Конгырат Алшын (список не полный) В разбивку намеренно не включил изначально не татарские племена - кыпчаков и канглы.

Подозревал обо этом тоже, ув. Лидия, больно разнятся они внешне, от высокого и сухопарого, более близкого внешне на русскую борзую: до более мелкого, более близкого внешне на кыргызского тайгана (фото выше). Вопрос - может быть тазы северных степных районов это первый тип, а второй тип южных предгорных районов? Как вы думаете?

А если серьезно, то для иронии здесь совершенно нет места. В данном моменте на мой взгляд 2 выхода: 1) Либо мы должны обвинить старшину рода, бывшего информатором Якова Гавердовского в 1803 году, в фольк-хисторизме и выбросить его сведения на свалку; 2) Либо отнестись к информации научно (и это дело отдельного исследования): https://www.google.ru/search?newwindow=1&source=hp&q=научный+подход&oq=научный+под&gs_l=psy-ab.3.0.0l4.1175.2916.0.4061.11.11.0.0.0.0.221.1132.0j7j1.8.0....0...1.1.64.psy-ab..3.8.1131...0i131k1.qvff0obw5QM

Вы упустили торопясь искать созвучия? Киян - Хуянь Ар-гун - Гунны Кередеры - Кидариты Албан - Лабан Суан - Сиюан Абдалы - Эфталиты Казак - Казаки Геракл, Геркулес - Кероглы Арстан - Рустам Арслан - Руслан Кенен - Кенан

Спасибо!

В связи с этим возникает вопрос о ГГ шомекеев!

Обижаете, Zake, ловите мои комменты 6-летней давности:

Не думаю, чтобы в Талмуде, Библии (Гог-Магог) и Коране (Йаджудж-Маджудж) упоминались китайцы как варвары, извечно угрожающие с севера безопасности оседлых народов ойкумены (семитам, арабам и пр.). Я склоняюсь к изначальному тюркскому происхождению слов, давно уже ставших непонятными из-за искажений. Допусти, до наших дней нетронутой сохранилась и явно выдает себя лишь тюркская рифм. огласовка в отношении стран и регионов: - Ибирь-Сибирь - Чин-Мачин - и др. (ырым-сырым - разного рода поверья, ырым-жырым - рваная одежда и т.д. и т.п., а еще в жаргоне: шалтай-болтай, прокуроры-мракуроры ) - Гог-Магог? - Йаджудж-Маджудж?

Казахский малахай северо-западного типа. Астрахань: Погонщик верблюдов возле Астрахани:

50-томное издание "Библиотека казахской этнографии", Т.8. Алькей Хаканович Маргулан "Труды по культуре казахского народа" (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). Казахский текст, который я перевел на русский язык - сохранившаяся у казахов, но не знакомая монголоязычным народам, легенда об Эргене-кон! "... Ерте, ерте ертеде ешкі жүні бөртеде халық бір-бірімен алакөз болып, екіге жарылғанда Қиян мен Ноғай деген екі жігіт туған жерлерін тастап, алысқа адам аяғы баспаған Алтай тауларына шығып кетіпті-мыс. Бұл жерде олар, Ергенек қон деген терең үңгірді қоныс қылыпты. 200 жыл өтіпті. Содан бері олардыњ үрім-бұтақтарының саны өсіп-жетіліп, үңгірге сыймайтындай дәрежеге жетіпті. Содан олар не болса да бұл арадан құтылуды ойлапты. Бірақ, Қиян мен Ноғай ұрпақтары барлық биік тауларға шығып, шыңдар мен қияларды орап, қоршап алады. Бақыттарына орай бір тау Теміртау – темір болып шығады. Қиян ұрпақтарының арасындағы ұста тауды балқытып жіберуді ұсынады, тау ағып кету үшін жетпіс жерден жетпіс ұста пешін көмірмен жағады. Сөйтіп, түйе үстіндегі қомымен өтіп кететіндей жол салады. Осы салынған жолдан таулы Қиян тау қақпанынан кең жазық далаға шығып құтылады. Сол кезден бастап Қиян ұрпақтары бөрте шене аталып кетті. Бірнеше жыл өткен соң Шыңғыс дүниеге келді. Осы уақыттан бастап халықтың салтына әр жыл сайын, сегіз айда бір рет той және көк бөрі (> көкпар) тарту ұйымдастырылады, қазіргі кезде «ешкі тартады». "...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор Темир-тау оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "көк бөрі."

Юрта богатого казаха, фото Павла Лейбина, Акмола, нач. 20 века:

Семья казаха бедняка за установкой юрты, Акмола (ныне Астана), 1915 г.: