АксКерБорж

Я не про "кент" говорил что оно тюркское, а про "кала". Про "кент" я писал, что оно присутствует в названиях городов южных тюрков, дальше не развивал.

С таким же основанием то же самое могу сказать в ваш адрес. Я не спорю, тюркские языки даже при жизни Махмуда Кашгари отличались и даже он отмечал некоторые отличия тюркского китайского от остальных тюркских языков. В "Ляо ши" (гл.64) сохранилась легенда, которая гласит, что некто киданец Дэла по прозвищу Юньдухунь на встрече с уйгурским послом: "пробыв 20 дней, смог познать его язык и письмо." Все это никак не может говорить в пользу монголоязычия (в современном его виде) либо маньчжуроязычия кара-китаев. Если вы сторонник их монголязычия, то приведите аналогичные имена у современных халхасцев, бурятов или калмыков. Я же казахские привел. И если вы не согласны с моей версией, что "Елюй" это титул или эпитет (см: мое объяснение с казахского языка), то ответьте, почему это имя присутствует у большинства известных кара-китайских правителей? Елюй Даши Елюй Чуцай Елюй Абаоцзи (Амбакай) Елюй Ахай Елюй Тухуа Елюй Чжулху и другие. Все они тёзки что ли? И все таки моя версия, что это либо титул, либо эпитет.

Так я на него и ссылался выше. Академик В.В. Бартольд "Очерки истории Семиречья". Стр. 32 - 33: "... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай". Вы, ув-ые Рустам и Кылышбай, заблуждаетесь касательно локализации страны кара-Китай. Плано Карпини точен в этом плане - никакого Семиречья, никакого Восточного Туркестана! Наверно вы ведете речь про их военные походы и участие с различных событиях в Средней Азии? На самом деле страна Кара-китай это южная сторона Тарбагатайских гор, долина Имиля, где позже существовал Керейтский улус, а еще позже Могалистан (Мунгул улус) Чингизхана: "... В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл; вблизи него к югу есть некая пустыня."

Основа "кут" это прозрачное тюркское слово. Морфема "тай-тей" тоже. Нет конечно. В джетыру на западе страны очень малочисленное племя. И легенды у них совершенно другие, и тамга тоже. К тому же как говорят наши форумные генетики, они не старкластер. Вот где идеально подходит горячо любимое форумчанами слово "тёзки".

1) Притом, что с помощью упоминания Катая и Кара-Катая фольки (по другому не назовешь искажающих исторические реалии) пытаются локализовать Могалистан (Мунгул улус) Чингизхана в одноименной Монголии-Халхе и даже в Забайкалье. Для этого фольки отождествляют Катай и Кара-Катай с Ляо в Маньчжурии, хотя этого государства и народа уже не существовало еще за 100 лет до появления татар и Чингизхана! Одним словом мои оппоненты, увы вы тоже, ув. Жамалбек, фокусники покруче Копперфильда. Он только одну статую Свободы перетащил куда-то от глаз подальше, а фольки переселяют страны, народы, реки и города, и все их тянет на восток! 2) Имеют и еще какое! Почитайте Ибн ал-Асира. Почитайте наконец Плано Карпини: "... Найманы также, как и Кара-Китаи, т.е. черные Китаи, равным образом собрались напротив в огромном количестве в некую долину, сжатую между двух гор, через которую проезжали мы, отправляясь к их императору, и завязалось сражение, в котором Найманы и Кара-Китаи были побеждены Монгалами ... В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл." 3) Никуда ничто не уйдет. Как и во всей многотысячной истории тюркских кочевых всаднических племен и народов Евразии и в 12 - 13 веках все шло своим закономерным путем - шла волна за волной миграция племен от Чина (северо-западная часть тогдашнего гораздо меньшего Китая) на северо-запад к Джунгарскому проходу и дальше на запад. В отрезке 11 - 12 вв. это были поочередные волны: 1) Кара-китаи; 2) Найманы; 3) Остальные татарские племена среди которых были и предки Чингизхана. Этот важный в военном и торговом плане регион или единственный проход из востока на запад, который старались контролировать испокон веков сильные племена, был поочередно в руках: Кара-китаев, Найманов, Керейтов и затем Чингизхана с сыновьями Угетаем и Тули. Соответственно, и самый главный город региона (Кара-балгасун/Орда-балык/Омыль/Кара-Корум) переходил из рук в руки. 4) Забудьте про Ляо и киданей в Маньчжурии, которые исчезли как государство и как народ еще в 12 веке, когда будущий Чингизхана еще не был в проекте или может быть ходил еще пешком под телегу.

Я могу лишь предполагать, я не не историк. Но я пытаюсь обосновать свои предположения тем или иным материалом. Почему же? Связей много если поискать, например: 1) С Угедеем, с постройкой им города, будущей столицы империи, Карпини связывает Омыл, все другие источники Кара-Корум. Омыл могло быть название по реке, а Кара-Корум по горе вблизи него. 2) Именно здесь в районе Имиля и был коренной юрт, который унаследовал от отца Угедей. 3) Зуев Ю.А. (Казахстан в эпоху феодализма / Проблемы этнополитической истории. А: Наука, 1981. С.76) упоминал Кара-Корум тоже здесь, на Имиле, в центре империи: «…Плано Карпини приписывает керейтскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе.» 4) И т.д. и т.п.

Я так понял вы сейчас говорите про язык государства Ляо в Маньчжурии? И наверно как обычно зальете фото каменного надгробия с их письменами? Но я не о них. Я про исторические Кытай (тогдашний северный или даже северо-западный Китай) и Кара-Кытай еще дальше на северо-западе у Тарбагатая и Имиля. На вскидку источники, утверждающие тюркскость западных кара-китаев: В "Сюэ Цзюйчжэн" (Старой истории Пяти Династий, 974 г.) утверждается, что "кидани" - есть ветвь сюнну", т.е. тюрков. В "Ал-Камил Фи-т-тарих" (Полном своде всеобщей истории) Ибн ал-Асира говорится аналогично: "... Когда он (АКБ: Елюй-Даши) вышел из Чина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Чина (Сина) и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье - у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы. ... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. ... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан." Истинные имена и титулы тюркских каганов нам тоже не известны, но известны тоже в китайском искажении. Но от того они ведь не стали китайцами. Тот же Елюй Даши, к примеру, известен по Рашид ад-Дину как Туси Тайфу, и что? Так и здесь может быть. Касательно имени или титула "Елюй" - это вполне мог быть эпитет, потому что присутствует у многих глав кара-китаев: В казахском языке есть слово "Елеу" (Елеулі), которое означает: 1. Видный, крупный, серьезный, достойный уважения, заслуживающий внимания; 2. Важный, существенный, значительный Кстати, у казахов масса имен близких по звучанию с Елюй - Елеу, Елеусіз, Елю и т.д. По ходу вспомнился случай с попыткой объяснить имя одной из жен Чингизхана, которое все понимают буквально, с позиции фонетики русского языка - Кулан, типа дикого осла. Но если "включить" опять же язык прямых потомков - казахский язык, то имя сразу же легко объясняется и более того, оно широко распространено у казахов (не знаю как у других тюркских народов), это женское имя Күлән (Кулян).

Вопросы с киданями (кытаями) до сих пор не ясен, ни этничность, ни язык, ни куда подевались и т.д. Судя по совокупности имеющихся скудных фактов - по упоминанию их в источниках тюрками, по именам, титулам, юрте, охоте с ловчими, головным уборам и т.д. - они больше тюрки.

Другие источники постройку Кара-Корума связывают именно с Оккодаем и о других городах в связи с Угедеем умалчивают. Вполне возможно, изначально город носил название Омыл по местности Эмыль (Имиль), но позже получил свое известное всем название Кара-Корум.

Птичку жалко. Шутка. Бурятам, да и вообще монголоязычным народам, охота с ловчими птицами совершенно не знакома. Да и никаких нынешних бурятов, халхасцев, калмыков, казахов, кыргызов, уйгуров в 13 веке не было и в помине. Головной убор на статуэтке на 100% похож на казахский малахай и не похож на бурятскую шапку с красной кистью "улаан залаа".

Казахская степная лошадь - рисунок "Тюркские национальные породы лошадей на выставке в Париже 1894 года - Киргизец":

Шужук - казахская колбаса из конины и конских кишок:

Из истории Омской области. Подпись "Татарин 16 века": Судя по всаднику, его войлочному колпаку и гончей собаке это казах.

Статуэтка не бурятского воина, а татарского воина, воина Чингизхана 13 века.

Герб г. Омска 1825 года - отражал тогдашние казахские реалии в регионе: "... 18 февраля 1825 года был утвержден герб Омской области, необходимость в котором возникла в связи с новым территориальным делением Сибири и образованием Омской области. Рисовали герб в Омске. Рисунок направили в Сибирский комитет в Петербург. Комитет представил его в Герольдию, которая согласилась, что изображение герба соответствует геральдическим правилам. Герб представлял собой щит, в красном поле которого изображен скачущий на серебряном поле золотой всадник в казахской национальной одежде – в знак того «что в степях той области народ киргиз - кайсаки, ведя жизнь кочевую, проводит время более в верховой езде и суть ловчия ..."

Казахские аулы Новосибирской области: К сожалению карты казахских аулов Алтайского края не нашел. Все эти субъекты РФ и наша область это единый казахский исторический, этнический и культурный регион.

Казахские аулы Омской области РФ: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiPrYHQypLWAhVHKFAKHdp_AMAQFggmMAA&url=https%3A%2F%2Fok.ru%2Fbzdazastan%2Ftopic%2F64230600004911&usg=AFQjCNHdfeEXfjr5K9CB5XRCrPbDEoaXVw Информация не полная, потому что, например, в верхнем списке Щербакульского района (Шарбақ көл), не упомянут аул Артакшыл, где я лично бывал.

Қырдағы ауыл - Аул в степи:

О каких ужасах вы говорите, Макан? Не понял ваших слов.

Сколько лингвистов, столько и мнений. Они расходятся практически во всех вопросах. Но я не лингвист, а потому не могу оспорить СИГТЯ. Могу лишь высказать свою позицию: 1) Тюркское "лашыкь - лачук - алачук" (шалаш) не русизм, наоборот, считаю, что русское "лачуга" тюркизм и очень древний. На вскидку - об свидетельствуют оба тюркских составных компонента слова в виде: а) "Алача-алаша" - грубошерстное покрывало, накидка, брезент, собственно это и есть основная деталь шалаша, в основе слова "ала" - пёстрый; б) Очевидный тюркский аффикса "чук - чуг". 2) Исходя из такого словообразования (ала - алача - алачук) абсолютно схожее с тюркским по семантике и фонетике китайское слово "лушэ" (шалаш) имхо не может быть китайским по происхождению. В 100% случайности и в тёзок я не верю. Нет конечно. На вашем фото, имхо из АРВМ КНР, самодельная занавеска из какого-то куска материи из цикла "Очумелые ручки" , по ходу для защиты от назойливых мух, которые не дают спать утром. Вот она традиционная тюркская войлочная дверь: Судя по рассмотренному выше слову "лашыкь" ухуани все же тюрки. К месту хочу высказать свое давно сформировавшееся мнение, оно таково - раньше у историков выработался некий молчаливый консенсус с целью выделения среди известных восточных племен и народов вероятных предков современных кочевых тюркских, монголоязычных и тунгусо-маньчжурских народов. Для этой роли монголоязычным народам выделили некоторые части тюрков хуннов, которые по тем или иным причинам в китайских источниках получили свои отдельные названия от хуннов, к примеру, по названию гористой местности - сяньби, или ухуань, или дун-ху и т.д. Вон и mechenosec даже обратил внимание на важную нестыковку в вашем отождествлении - обращение входа в ухуаньский гер (блин как матерщина звучит ) к восходу солнца не как у монголоязычных народов на юг, а чисто по-тюркски. Сюда же можно отнести не менее важные детали про ухуаньское название юрты по-тюркски, лашык, сюда же изготовление юрты по-тюркски из ивы и наличие войлочной двери как у тюрков. С тюркскостью и тюркоязычием хуннов и их неотъемлемой части, ушедшей на запад (гуннов), картина и вовсе прозрачная. Как говорится, сколько не говори халва, во рту слаще не станет.

Очередной мой довод. 34) О Кара-Коруме во времена кара-китаев на Имиле, вероятно под другим названием "Эмель" (Омыль), читаем у Иоанна де Плано Карпини в "Истории монгалов, именуемых нами татарами": "... В земле же вышеназванных Кара-Китаев (АКБ: см. ниже сноску про то, что Кара-Китай находился примерно на Имиле) Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл; вблизи него к югу есть некая великая пустыня (АКБ: южнее Чугучака и Имиля есть пустыня Гурбан-Тунгут - "Три Тангута"? На залитой мной раньше карте Джете-Могулистана емнип отмечена именно эта пустыня как "Пустыня кара-китаев"), в которой, как говорят наверное, живут лесные люди; они никак не говорят и не имеют суставов в коленах, а если когда упадут, то отнюдь не могут встать сами без помощи других; но у них есть настолько .рассудительности, что они делают войлоки из верблюжьей шерсти, в которые одеваются, и даже ставят их против ветра, и если какие-нибудь Татары идут на них и ранят их стрелами, то они кладут траву в раны и быстро бегут от врагов." Комментарии: Сообщение Плано Карпини о постройке Угэдэй-ханом города Омыл на север от пустыни заслуживает внимания, так как у кочевников-монголов во времена Монгольской империи было, повидимому, несколько городов, о которых известно до сих нор немногое. Омыл Плано Карпини можно локализован. на месте г. Имиль, находящегося несколько к западу от оз. Кизилбаш, южнее Чугучака. Этот город был построен кара-китаями около 1125 г. После завоевания Кара-Китая монголами Имиль был, повидимому, перестроен Угэдэея. Моя сноска:

Ув. Ермолаев. Ваши попытки обосновать существующий всегда упоминаемый мной научный фейк с книжным "переселением народов, племен, рек, озёр, гор, стран и городов на восток", из Могалистана (Мунгул улуса) Чингизхана на Имиле и Черном Иртыше западнее Алтая в одноименную Монголию-Халху и Забайкалье восточнее Алтая, никогда не увенчается успехом! Аналогично с одной из деталей этого фейка - переселение западного Кара-Китая далеко на восток, в Маньчжурию (в подбрюшье Монголии-Халхи, под бочок к ней ), дабы стыковались существующие явные географические нестыковки в исторических фактах, тоже пустой номер! Читайте по ссылке - Академик В.В. Бартольд "Очерки истории Семиречья". Стр. 32 - 33: "... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай". То есть вам и вашим соратникам по защите фейка "о переселении на восток" надо навсегда забыть о каракитаях - киданях в Маньчжурии начиная с 12 века и всегда их локализовать начиная с 12 века на западе от Алтая!!! Кстати Кара-Китай локализуется по Бартольду опять же где-то на Имиле!!!!! Короче ваша Маньчжурия при обсуждении татарской (монгольской) темы теперь должна всегда отдыхать. Отсюда и делайте все свои географические привязки по текстам источников. Надеюсь вы теперь пересмотрите свои взгляды?

Бесік - детская колыбель:

Очень похоже на тюркское/казахское "qyƞly" (қыңлы) - подобное ножнам сабли, кинжала (по форме). Ухуани - тюрки? Это тюркское/казахское "lashyq" (лашық) - шалаш, от которого происходит русское "лачуга". Ухуани - тюрки? Современные монголоязычные народы купольные жерди гэра изготовляют из сосны, а двери только из дерева. Современные тюркские народы, казахи в том числе, купольные жерди юрты изготовляют из ивы, а двери двойными - деревянными и войлочными. Сюнну (хунны), татары (монголы) - тюрки?

Почему молчат остальные казахские пользователи? В ваших областях и краях не было торе (султанов чингизидов)?