АксКерБорж

Вопрос всем сторонникам переселения Чингизхана и татарских племен в Халху и Забайкалье - какого хрена эти якобы "монгольские" племена делали в начале 12 века далеко на западе от Алтая? Потому что согласно исповедуемой вами академической "теории" впервые монголы (типа предки халхасцев) перемахнули через Алтай и оказались западнее него только через 100 лет, в начале 13 века, а точнее в 1216 году, вспомним непослушного Каир-хана Отрарского, о чем постоянно не забывает mechenosec.

Причин на то может быть много. Например, в памяти народа могли сохраниться события и личности более крупных и могущественных государственных образований. Пример - вы не найдете в памяти народа упоминания Сибирского юрта, но от того наши предки не перестают быть его основными создателями и населением.

Ох уж эти искажения ключевых гидронимов источников! Опять Орхон-гол? Опять Хангай? Скажу вам кратко, что крепость Хотун при описании похода Елюй Даши на запад согласно отмеченной мной теории "О великом книжном переселении племен, стран, гор, озёр, реки городов" поместили на Орхон-голе Хотя по смыслу источников полководец пошел не на север через пустыню Гоби в Халху, а на северо-запад, где в районе Беш-балыка к нему примкнули татарские племена: онгираты, джаджираты, йусуты, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины, а также уйгуры, цзубу и тангуты. Это опять же мой Могалистан или Монголия Чингизхана на западной стороне Алтая!

Все миграции случались по так называемому "Шелковому пути" - от средневекового Китая (Чин) на северо-запад. Из Халхи на запад шли в обход Алтайского хребта по югу через Китай. Альпинистских переходв напрямую через ледниковый Алтай не было. Согласен с вами. Все зависит от того, о каком периоде идет речь в той или иной китайской хронике, потому что миграция на северо-запад шла постоянно волна за волной вплоть до конца 12 века. В хроники больше попадали соседи.

Выбирайте любое понравившееся вам из 26 этнонимов из сказки из серии "Дарлекино-Нирунская конфедерация племен":

Курим трубку мира! Продолжаем курить! "цзу-бу" - "степняки". Если Могалистан источников или Монголия Чингизхана, а также Найманский и Керейтский улус, а равно Степи татар, были на западной стороне Алтая начиная от Иртыша на востоке до Джетесу на западе, то и упоминаемые в связи с ними лесные племена были где-то рядышком, в лесных районах Алтая. Это ойраты, урянхаты (урянхаи) и другие племена. До 13 века источники умалчивают не только об ойратах, но и о большинстве татарских племен. Они становятся известными в памятниках благодаря исключительно возвышению Чингизхана. По ходу в их время предки современных монголоязычных народов были далеко на востоке и/или юго-востоке от них. Между Байкалом и Алтаем почти 1500-2000 км. О чем вы?

Вы кого это начитались вчера на ночь? Яна или Калашникова? Давно выяснено, никаких найманов, керейтов в Монголии нет. Кроме упоминания созвучного числительного в топонимах "Найман нуур" (восемь озёр) во Внешней Монголии и "Найман ци" (восемь хошунов) во Внутренней Монголии, КНР. И откуда им там взяться, если Найманский улус и Найманские горы располагались и расположены поныне на западных отрогах Алтая? А наш общий друг Peacemaker действительно любит найманов и выбрал себе в паспорт в угоду моде Монголии 21 века найманство, но по отцу и крови он природный бесют, халха.

Давайте! 1. Это вполне вписывается в мои версии, в которых я разграничиваю современные монголоязычные народы от средневековых татарских племен, по крайней мере их основной части. 2. Не только онгуты. А потому АРВМ для них тесна. На вскидку: Шато: Читаем у Н.Я. Бичурина, использовавшего китайские хроники ("Собрание сведений о народах ..."): "... Шато есть особливое поколение западных тукюесцев, из рода Чуюе ... Чуюе кочевал по южную сторону гор Инсо, от Баркюля на запад. Здесь есть большая песчаная степь, называемая Шато, от чего шатоские тукюесцы и название получили." Такая локализация к западу от Баркуля дает основание предполагать, что это песчаная степь нынче называется Дзосотын-Элисун или Курбантонгут (Гурбантунгут) севернее Турпана и Урумчи. То есть опять мой Могалистан или настоящая Монголия Чингизхана! А не Халха, Забайкалье или Внутренняя Монголия КНР. Цзубу: Викторова причисляла цзубу 12 века (найманов, керейтов, меркитов и онгутов) к тюркам. Да и вообще цзубу = татары. 3. Не на севере Алтая, а в лесных его районах. Здесь все прозрачно, в 14-15 вв. они согласно китайским хроникам спустились ниже в долины Юго-Западного Алтая и стали переходить к кочевому скотоводству, где усилившись позднее создали мощное ханство. Никаких тунгусов здесь не было и сейчас нет.

Вообще-то тем, кто пишет об этом, надо бы знать хотя бы, что: 1) Сами кереи ведут свое происхождение не от мифического Керея наших младогенетиков, а от легендарного Ошбая; 2) Еще в 17 веке выходец их кереев сказитель Кожаберген-жырау написал предание о том, что предки сибирских кереев (вероятно тайбугидов), или северо-казахстанских, как выражаются некоторые историки, кочевали до него здесь уже порядка 500 лет. Таких неувязок тысячи. И Аксак Тимура с Нурхацием. Сдается мне, что изначально предки Чингизхана вышли из среды керейтов (то, что территориально из Керейтского улуса в верховьях Имиля и Иртыша на западных отрогах Алтая это точно). Не представляю себе обратной картины, чтобы керейты/кереи вышли из среды дарлекин-нирун-чингизид-торе.

Все зависит от используемых терминов!!! Назови их тюрками, как это делают мусульманские летописцы Рашид ад-Дин, Вассаф и Джувейни, или татарами, как это делают европейские и китайские авторы, то все становится на свои места. И это действительно так, большинство наших племен их потомки. Но вряд ли монголоязычные юзеры будут настаивать, что халхасцы, ойраты, калмыки, буряты и другие монголоязычные народы это потомки тюрков и татар. Им выгодно оперировать термином монголы.

Не все так просто, Hungar. 1. Источники прямо указывают, что в Могалистан предки татарских племен пришли в нач. 11 века из Чина (Катай). Причем здесь Маньчжурия? 2. Они восточные из известных кочевых тюркских племен, но никак не восточнее Алтая. Это ша-то и цзу-бу китайских хроник, места кочевий которых в хрониках определено с точностью - опять же Могалистан. 3. Этническое происхождение средневековых первых ойратов не совсем понятно, какая-то тюрко-монгольская мешанина. Изначально это лесное племя Алтая. При чем здесь маньчжуры?

Монголоязычные народы и юзеры сами себя загоняют в тупик преднамеренно игнорируя летописные этнонимы "татар" и "тюрки", специально вместо них используя этноним "монгол", чтобы провести прямые часто незаслуженные ассоциации. Отсюда и ваш фольк вывод, что мол казахи, кереи и другие племена в том числе, потомки монголов. Вывод неверный! Верный вывод - многие казахские племена потомки средневековых татарских племен.

К сожалению вы опять не дали ответа на мой вопрос, технично уйдя от него. Ну да ладно, больше приставать к вам не буду. Я не знаю, я лишь пытаюсь оперировать имеющимися письменными источниками и логикой. Судя по вышеприведенному мной раскладу мифа о "нирунской конфедерации племен", то Чингизхан по своему происхождению в дальних поколениях предков законно имел 26 этнонимов и был вправе называться всеми ими! По нисходящей линии мифа это 8 дарлекинских этнонимов, 16 нирунских этнонимов , 1 собственный тюркский этноним (киян-кият) и 1 книжное тюркское прозвище "бурджигин". Ну не глупо ли?

Родоплеменной структуры у них нет. Только деление по местам обитания.

По логике, если мой ответ неверен, а верна существующая академическая версия, то получается вовсе глупейшая картина. Получается, что Чингизхан и его род в поколениях его предков "нирун" одновременно были катаганами, салчиутами, тайшиутами, чиносами, мангутами, урутами, дурбанами, барынами, барласами, хадаркинами, джуръятами, будатами, дуглатами, йисутами, суканпми и кунгиятами. А если подключить сюда еще более дальних предков Чингизхана поколений "дарлекин" (повторяю, если верить в миф про "нирунскую конфедерацию племен"), то Чингизхан и его род в поколениях его предков одновременно были также урянкатами (уранхаями), кунгиратами (конгиратами), уряутами, хушинами (уйсынами), сулдусами, илдуркинами, баяутами и кингитами.

Ответ не принимается, какая-то абракадабра. Поэтому повторяю свой вопрос - почему такой источник как ССМ совершенно не знает Рашидовских мифических терминов "нирун" и "дарлекин"? Варианты ответов на тест: 1) ССМ ненадежный источник, подделка; 2) Сборник летописей ненадежный источник, искаженный перевод; 3) Никаких нирунов и дарлекинов в реальности не существовало, не зря ведь их не было и нет среди ни одного народа в истории, то есть это чисто миф, сказка. Причем эта красивая легенда и термины "нирун" и "дарлекин" не могут включать в себя и состоять из группы племен, потому что это легендарное объяснение происхождения одного (!) рода Чингизхана и его предков (лично я склоняюсь к этому ответу). 4) Ваш вариант ответа.

Интересный вы человек, безоговорочно верите существующему переводу Рашид ад-Дина, в котором он со слов хулагуидов сгруппировал в нирунов кучу разных племен обосновывая все это рождением без секса. Если подойти к этому мифу логически, то становится понятно, что речь идет не о различных племенах при объяснении феноменов "нирун" и "дарлекин", а об одном племени на разных стадиях его развития, то есть о предках Чингизхана! Поэтому Рашидовская "нирунская конфедерация" из катаганов, салчиутов, тайшиутов, чиносов (жаныс?), мангутов, урутов, дурбанов, барынов, барласов, хадаркинов, джуръятов, будатов, дуглатов (дулат), йисутов (ысты?), суканов (суан?), кунгиятов очень и очень подозрительна!

Будьте добры тогда ответить, почему такой источник как ССМ, в непогрешимость которого любят верить монголоязычные юзеры, совершенно не знает Рашидовских мифических терминов "нирун" и "дарлекин"?

Да, но их география шире Барабы. Они населяли и поныне населяют, правда в меньших количествах, всю Западную Сибирь - Тюменскую, Томскую, Омскую, Новосибирскую области и часть Ханты-Мансийского края РФ - лесистые районы Тобола, Ишима, Иртыша и Оби.

Могалистан и Золотая Орда это книжные термины, поэтому их не может быть в устных преданиях казахского народа. Точно также, как и нет ни единого упоминания в них о джунгарах, есть только калмаки. Можно лишь предполагать их настоящие названия в памяти народа, имхо, Могалистан - Улуг джуз, Золотая Орда - Улуг улус.

Не будем обмениваться взаимными обвинениями. Лучше давайте стараться быть объективными. Никакой алтайской языковой общности не было и нет, это выдумка. В монгольских языках очень много тюркизмов и это факт, зачем его опровергать? Темир, бука, улус и все прочее оттуда. Сто раз приводил обоснования своим словам и ссылки. Монгольская фонетика, как правило, любые тюркизмы обрубает - темр, бух, улс и т.д. Ошибаетесь. У нас есть и используются оба слова, это разные термины и у них разные значения. Второе по значению шире первого. Эль (ел) - это родной юрт человека, совокупность родного племени и его земель, родина. Улус (ұлыс) - это государство в целом, совокупность разных родственных племен, весь народ.

Кому интересно. Прекрасное научно-популярное Омское издание "Татары Западной Сибири в визуальных образах": http://www.rfh.ru/downloads/Books/154193058.pdf

На карте % соотношение татар Омской области по северным районом области. http://omskregion.info/news/14881-tatar__starojil_sibiri/

Караси хороши. Лучше их жарить, чем варить.