АксКерБорж

Это просто красивая девушка в исконно халха-монгольском одеянии, без всяких нынче модных в Монголии новоделов и бутафорий типа "бокка-гугу-боктагов". Естественна, а потому прекрасна.

Да, ув. Кылышбай. Этими сносками я хотел показать, что имя тюркское. Не было и сейчас нет монгольских Тоорилов. Тоорил - это всего лишь искаженное написание при переводе "Юань-чао Би-ши" на русский язык тюркского имени Тогрул.

Он не Тоорил, он Тогрул-хан. РАД: "... Вначале у Он-хана имя было Тгрл, на тюркском языке и [языке] племени кераит Тгрл – есть Тунгрул. Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка. Утверждают, что это – птица, похожая на сокола, а ее клюв и когти по [своей] крепости схожи со сталью." Тогрул-бек (тюрк: букв. Князь-сокол, перс. رکن‌الدین طغرل‌بک بن سلجوق‎ - Rukn-e-Dīn Togrul-bek ben Seljūq , тур. Tuğrul Bey, полное имя — Рукн ад-Даула ва-д-Дин Абу Талиб Мухаммад Тогрул-бек ибн Микаил)

Предлагаю вам не засорять тему оффтопом. Лучше продолжим дискуссии в новой теме про монгольскую повозку, которую я планирую открыть. А пока полюбуйтесь моей аватаркой.

Современный интернет позволяет заливать любые фотки и фаршировать армейские фотки любыми другими. Короче, не авторитетный источник по вашей ссылке, извините меня, но принять его не могу. Нет, ув. Ермолаев, на вашем фото не ящики, а крытая повозка, то есть кибитка. Это аргумент в мою пользу, это фото опять из АРВМ КНР. Опять грубите. Я прав потому, что привожу убедительные доказательства своим словам. Судя же по вашим постам вы в данном вопросе не разбираетесь совершенно, вами движет одно желание доказать не существующие вещи. Дорогой Ермолаев, может хватит уже заливать фото китайских монголов? Может хватит уже приписывать китайские повозки и китайскую традицию халхасцам? На всех ваших черно-белых фотографиях монголы Китая!!! От вашей упрямости монгольские реалии не изменятся! Повторяю вам еще раз - монголам не знакома традиция использования лошади в телегах и санях А также у монголов отсутствует специальная конская телега и сани!!! (воловья повозка не в счет!) Ермолаев, вы хоть поняли о чем я написал? Разъясняю если не поняли - в виду отсутствия у монголов упряжных лошадей и вообще данной традиции, монголам приходилось транспортировать телеги и транспорт путешественников и своих маньчжурских господ (европейцев, китайцев и маньчжур) с помощью приспособлений - всадников с жердями, а также быками! Извините меня, но я сейчас буду долго и сильно смеяться!

Эти россыпи черных камней или "кара корум" в путевых записях Г.Н. Потанина (Первое путешествие по Монголии (1876-877). Гл.8) в верховьях Черного Иртыша, на западных склонах Алтая: "... На перевал через Алтай поднялись по вершине реки Кран. Водораздел имел вид крутой зубчатой стены: острые вершины, соединенные седловинами, часто располагались амфитеатром с крутыми скатами, покрытыми россыпями камня, сбегавшими почти от вершин. Такие россыпи киргизы называют «Корум». Ниже россыпей тянулись пологие склоны с зарослями карабуты. Подъем на перевал был очень крут и недоступен для телег. Перевал имел около 2700 м высоты и с половины октября был недоступен из-за глубокого снега."

Насколько мне известно, у найманов Алтая (Восточного Казахстана), то есть у самых настоящих исторических найманов. Кому как не им сохранить эту древнюю легенду? И не только одну эту легенду записал академик.

У вас та же ситуация что и с монгольскими юзерами. Они изо всех сил пытаются навязать в дискуссии термин "монголы" в отношении массы племен времен Чингизхана. Цель проста, чтобы сделать отождествления автоматическими, мол раз монголы, значит халхасцы. Хотя бабушка надвое сказала. Про вас точно не знаю, есть ли у вас подобная цель. Но ситуация с вашими постами такая же. В отношении огузских кочевых племен вы постоянно используете название "уйгуры", отчего у неосведомленного читателя могут тоже возникнуть автоматические аналогии с современными оседлыми уйгурами. Это не правильно. Никто не спорит, в отношении совокупности племен времен Чингизхана различные очевидцы использовали разные названия - монгол, татар, дада, цзубу, шато и т.д. и т.п. Но ради объективности, по моему, следует использовать нейтральный термин, самый подходящий из которых - татары! Никто не спорит, в отношении совокупности тюркских племен предшественников событий связанных с Чингизханом различные очевидцы и летописцы использовали разные названия - тюрки, уйгуры (кочевые), теле, телесцы, огузы и т.д. и т.п. Но ради объективности, по моему, следует использовать нейтральный термин - тюрки огузы! В таком ключе ваши посты приобретут ясность и правдивость, например, что Зуев на основе китайских хроник, как впрочем и Рашид ад-Дин, выводили происхождение многих татарских племен из тюрков огузов, в частности, предков Чингизхана, керейтов, найманов и других!

Вроде бы казался воспитанным мальчиком, зачем грубите? Если к тому же не правы? Весь ваш бред про лошадей в повозках я опровергну одним тем, что монголы даже в прошлом за неимением такой традиции были вынуждены выкручиваться нестандартными методами транспортировки телег и повозок путешественников европейцев и китайцев: Если была традиция конской телеги, то всей неестественной котовасии с всадниками с жердями в 19 - 20 вв. не было бы. Кстати в этом вопросе вам друг и товарищ ReicheOnkel, он тоже из-за чрезмерного "патриотизма" пытается все время приписать монголам китайские традиции.

Монголы Китая отличаются от монголов Монголии и других монголоязычных народов не только тем, что подражая китайцам запрягают лошадей в свои бычьи повозки либо в китайские повозки. Но отличаются и тем, что опять же подражая китайцам и другим местным народам используют лошадей в санях, что монголам Монголии также совершенно не знакомо. Буряты, АРВМ КНР:

Достоверности в том, что по вашей ссылке монгол из Монголии нет. Насколько я понял это фото с форума солдат и офицеров, служивших в советское время в Монголии. Короче не авторитетный источник. Самое главное, что смущает тип, конструкция повозки, резко отличающаяся от традиционной древней монгольской повозки. Вот она классическая монгольская повозка собственной персоной: Повозки кибиточного, крытого типа используют китайцы, от которых их заимствовали монголвы АРВМ, смотрим:

Этот вопрос давно избит до потери пульса. Это подтвердили в многочисленных спорах со мной даже сами жители Монголии, тувинец Enhd и халхасец Peacemaker. К примеру, Enhd как истинный сарлаговед напрочь отметал традицию использования лошадей в телегах не только у монголов, но даже у нас, у казахов (не верите мне, полистайте на досуге тему Монгольская лошадь). Не верите мне, съездите в Монголию - монголы никогда не запрягали и сейчас не запрягают лошадей в повозки. Такое можно встретить лишь у монголов Китая, которые переняли это у китайцев, часто используя для этого удобные китайские повозки. В самой Монголии случаи конской упряжи в повозке крайне редки и ничтожный, по моим прикидкам вероятность 1 : 1 000 000 (один случай на миллион человек). Повторяю вам, монгольская повозка это чисто воловья повозка, предназначенная для медленного бычьего шага, вся ее конструкция создана для этого.

Для объективности я использую название, которое использовали в отношении всей совокупности тех племен китайцы и европейцы. Моя четкая позиция: 1) Использование в отношении них названия "монгол" недопустимо в целях прямых зачастую незаслуженных прямых отождествлений с халхасцами, калмыками и бурятами! 2) Точно также, как недоппустимо было бы использование в отношении них названия "казах". Именно так выглядит ситуация с п.1

Не было тогда народа монгол, были те или иные родственные племена (среди которых были и мои предки и большинства казахов), которых я ради объективности называю татарами, а все остальные ради предвзятости называют монголами в целях ложных ассоциаций.

Мне смешны потуги монголоязычных пользователей. Никакой исторической скромности и меры, мало того, что этничность и языки татарских племен времен Чингизхана большой спорный вопрос, так они пытаются украсть чужую историю (в чем возмущаются в отношении казахов) и записать в монголы: - тюрков хуннов - тюрков гуннов (ушедших на запад хуннов) - тюркютов Ашина - кыпчаков токсаба - кыпчаков дурут - и т.д.

Речь не об этом, а о племенной принадлежности в дальней иерархии. Я же не представляюсь перед вами Бескара, а называют самый высший уровень - Керей. Таким образом, вы Ойрат, вероятно потомок лесных ойратов времен Чингизхана.

Значит ваши предки тоже были тюрками, но затем омонголились. Поздравляю вас, мы с вами братья! 1) У Махмуда Кашгари и Абулгазы племя баят девятое по счету среди 24-огузских племен, с тамгой "___" (не могу передать рисунок). 2) Грум-Гржимайло баяутов тоже относил к одному из древних туркменских племен (VI-VII вв.). Если вы сейчас вытащите из тумбочки модный на форуме миф про тёзок , в данном случае якобы про тюрков баятов и халхасцев баяутов, то я и на него готов ответить: 3) Эскандер Мунши («Тарих-алям-ара»): баяуты - тюркское племя, появившееся в Иране, как и другие большие тюркские племена, лишь в эпоху татаров, хотя уже одно из племен огузов называлось баят. 4) В преданиях тюркских племен, зафиксированных Рашид ад-Дином ("Введение" издание И. Березина), происхождение племени баяут возводится к Баяту - внуку Огуз-хана. В эпоху Сефевидов представители этого племени при дворе считались родовой аристократией. P.S.: значение "баят", "баяут" (тюрк.) – богатые, знатные.

Знаю, калмыцких ханов назначал далай-лама. А значит это какой-то другой институт ханства, нелегитимный по отношению к единому на всем пространстве Евразии институту чингизидов, белой кости.

Где вы такое вычитали? Ибн ал-Асир утверждал, что все эти кара-китаи, найманы и татары Чингизхана пришли в Могалистан западнее Алтая (будущий улус Чингизхана) из Чина в начале 11 века! Только здесь они вошли в контакт с уйгурами!

По моему, правильнее выразиться - не от монголов-халхасцев записывал, а от чингизидов торе. А еще точнее, он использовал летописи Джувейни. "Юань-чао Би-ши" это не халхаские предания, а тот же "Джами ат-Таварих" Рашида, только более усеченный и всплывший где-то в Китае. Сравнивать древние казахские устные предания о Чингизханае и событиях, связанных с ним, с летописями Рашид ад-Дина, по моему нонсенс.

Претендовать на китайские телеги и специфические китайские колеса дело бесплодное. Потому что используют лошадь в повозках (наряду с традиционным использованием быков) сугубо монголы Китая, данная традиция остальным монголоязычным народам, в том числе народам Монголии, не знакома и не используется, как в прошлом, так и в настоящем. В Китае это чисто подражание китайцам. Отчего китайские монголы умудряются запрягать лошадей, либо в китайские повозки со специфическими китайскими колесами, либо даже в свои монгольские допотопные бычьи повозки. Анонсом к будущей моей теме - исконно монгольская ("допотопная") повозка предназначена исключительно для воловьей упряжи, но не для лошадей!

Вы хотите отнести "Джами ат-таварих" и "Юань-чао Би-ши" к халхаским устным преданиям? А почему бы не к казахским устным преданиям в таком случае?

Увы, дело не в этом. У меня есть своя версия объяснения и сопутствующий материал. Я открою отдельную тему про монгольскую допотопную повозку, пожалуй скоро.

Это не спицы. Это жесткое крепление оси к ободу, в результате чего они вращаются вместе. Для понятности - если поднять кузов вверх, то ось с колесами останется на земле. Спица это когда есть смазывающаяся втулка и ось неподвижная (если поднять кузов, то поднимется вся телега вместе ): https://ru.wikipedia.org/wiki/Спица

Ошибаетесь, ув. Ермолаев, о современных монголоязычных народах я всегда писал и пишу следующее: 1) Использование быков под седлом; 2) Использование допотопных повозок без: а) оглоблей на ключицах; б) дуг; в) спиц; г) втулок; д) не знакомство с 4-колесными; и т.д. 3) Не знакомство с использованием лошадей в телегах; 4) Не знакомство с конскими телегами; 5) Не знакомство с санями. и т.д. и т.п. Одноосная телега и использование быков в телегах задолго до монголов и позже широко бытовало у тюрков. Но речь не об этом! Речь шла о том, что вы отрицали войлочные юрты у тюрков раньше 7 века н.э., я же опроверг ваши слова приведя ссылки о бытовании войлочной юрты у тюрков задолго до 7 века - у хуннов, у кангюй и т.д. (см: выше). В любом случае на петроглифе хунны не монголы, но тюрки, потому что монголоязычные народы лошадей и их помеси в телеги традиционно не запрягают. Залитые Steppe Man и админом Рустамом фотки из АРВМ КНР, где монголы часто используют китайские повозки (со спицами и втулками) и лошадей в упряжи. Но это сугубо региональное влияние. Монголам такие колеса и использование лошади в телегах не известны! Братья, монголы, зачем вам зариться на китайские традиции? Вы же всегда возмущаетесь когда кто-то у кого-то ворует историю.... Обосновано было раньше мной здесь: