АксКерБорж

Вот слежу я за вашими спорами, джигиты, и никак не возьму в толк почему все у вас крутится вокруг некоего Алау? Хотите более интересные привязки алшинской истории к более давней древности (а не какому-то там прилёту их дедушки с Марса 500 лет назад) и конкретно к татарским племенам времен Чингизхана? Пожалуйста! В русском переводе Рашид ад-Дина (СЛ) и в русском переводе Юань-чао Би-ши (ССМ), при описании племени Татар упоминаются Татары-Алчи, Татары-Тутукулйут, Татары-Чаган и другие. При этом подчеркивается, что племя Татар-Тутукулийут самое уважаемое из всех татарских племен. Китайский историк казахского происхождения, работавший в Пекине с рашидовским "Джами ат-Таварих", "Юань-чао Би-ши", написанных китайскими иероглифами, изданными под названием "Сборник всемирно известных сочинений, переведенных на китайский язык", утверждает, что в них название этого уважаемого племени звучит как "Тойтыклгут-Татар" и "Дойтыгут-Татар". Насколько мне известно, у кишиджузовских Чомекеев, входящих в состав Алшинов, боевой клич "Дойт". А как известно, боевым кличем (ураном) того или иного племени всегда становились имена прославленных исторических личностей, например, так было в 19 веке с именем Аблай. Не усматриваете ли вы, уважаемые джигиты из воинственного Киши джуза, что: 1) Рассказ в 1803 году престарелого родового старшины из племени Чомекей устного предания о предке чомекеевского племени Чжамуки, соперника Чингизхана, не случайное совпадение? 2) Алшины и Алчи-Татары не пустое созвучие? 3) Боевой клич Чомекеев "Дойт" и название уважаемого в 12-13 веках племени Дойтыгут-Татар тоже не простое созвучие? Благодарю за внимание.

Рахмет! Перемешанные детали мозаики в казахской родоплеменной структуре начинают приобретать контуры картины!!! Моя разбивка на правах версии. 1 группа - высшая каста в родоплеменной структуре кочевников - близкие кровные родственники Чингизхана и его предков, типа казахского "ағайын" - об этом свидетельствует их единое происхождение согласно письменным источникам, общий ДНК, общая ханская тамга "гребень" или "трезубец" (каз. яз: "таракь") и изначально их единый регион - Джете (Семиречье) и крайний юго-восток Казахстана: Торе, прямые потомки Чингизхана (в прошлом ханы и султаны) - старкластер Толенгуты, гвардейцы у торе - старкластер? Джалаиры, нокта агасы Улу джуза или "вр. и.о. торе в их отсутствие - старкластер Тарактинцы, нокта агасы Орта джуза - старкластер Табынцы, нокта агасы Киши джуза - старкластер (перечень исчерпывающий) 2 группа - нируны, тоже родственники, но более отдаленные по предкам - об этом тоже свидетельствует их единое происхождение согласно письменным источникам, общий ДНК, общая тамга с общей деталью в виде равностороннего несторианского креста (каз.яз: "кере") и изначально их единый регион - Джете (Семиречье), крайний юго-восток Казахстана и далее Или-Казахский автономный округ СУАР КНР: Керейт - старкластер Керей ашамайлы - старкластер Керей абакты - старкластер Меркит - старкластер Уак - старкластер Уйсун - старкластер Дулат - старкластер Албан - старкластер Суан - старкластер Ошакты - старкластер Шаншклы (катаган) - старкластер Шапрашты - старкластер (список не полный) 3 группа - возможно дарлекины и другие татарские племена - у них тамга разнится, ДНК тоже, шежыре и предания тоже, изначальные их регионы тоже разные - это западные, северные и северо-западные районы относительно 1 и 2 групп: Найман Конгырат Алшын (список не полный) В разбивку намеренно не включил изначально не татарские племена - кыпчаков и канглы.

Подозревал обо этом тоже, ув. Лидия, больно разнятся они внешне, от высокого и сухопарого, более близкого внешне на русскую борзую: до более мелкого, более близкого внешне на кыргызского тайгана (фото выше). Вопрос - может быть тазы северных степных районов это первый тип, а второй тип южных предгорных районов? Как вы думаете?

А если серьезно, то для иронии здесь совершенно нет места. В данном моменте на мой взгляд 2 выхода: 1) Либо мы должны обвинить старшину рода, бывшего информатором Якова Гавердовского в 1803 году, в фольк-хисторизме и выбросить его сведения на свалку; 2) Либо отнестись к информации научно (и это дело отдельного исследования): https://www.google.ru/search?newwindow=1&source=hp&q=научный+подход&oq=научный+под&gs_l=psy-ab.3.0.0l4.1175.2916.0.4061.11.11.0.0.0.0.221.1132.0j7j1.8.0....0...1.1.64.psy-ab..3.8.1131...0i131k1.qvff0obw5QM

Вы упустили торопясь искать созвучия? Киян - Хуянь Ар-гун - Гунны Кередеры - Кидариты Албан - Лабан Суан - Сиюан Абдалы - Эфталиты Казак - Казаки Геракл, Геркулес - Кероглы Арстан - Рустам Арслан - Руслан Кенен - Кенан

Спасибо!

В связи с этим возникает вопрос о ГГ шомекеев!

Обижаете, Zake, ловите мои комменты 6-летней давности:

Не думаю, чтобы в Талмуде, Библии (Гог-Магог) и Коране (Йаджудж-Маджудж) упоминались китайцы как варвары, извечно угрожающие с севера безопасности оседлых народов ойкумены (семитам, арабам и пр.). Я склоняюсь к изначальному тюркскому происхождению слов, давно уже ставших непонятными из-за искажений. Допусти, до наших дней нетронутой сохранилась и явно выдает себя лишь тюркская рифм. огласовка в отношении стран и регионов: - Ибирь-Сибирь - Чин-Мачин - и др. (ырым-сырым - разного рода поверья, ырым-жырым - рваная одежда и т.д. и т.п., а еще в жаргоне: шалтай-болтай, прокуроры-мракуроры ) - Гог-Магог? - Йаджудж-Маджудж?

Казахский малахай северо-западного типа. Астрахань: Погонщик верблюдов возле Астрахани:

50-томное издание "Библиотека казахской этнографии", Т.8. Алькей Хаканович Маргулан "Труды по культуре казахского народа" (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). Казахский текст, который я перевел на русский язык - сохранившаяся у казахов, но не знакомая монголоязычным народам, легенда об Эргене-кон! "... Ерте, ерте ертеде ешкі жүні бөртеде халық бір-бірімен алакөз болып, екіге жарылғанда Қиян мен Ноғай деген екі жігіт туған жерлерін тастап, алысқа адам аяғы баспаған Алтай тауларына шығып кетіпті-мыс. Бұл жерде олар, Ергенек қон деген терең үңгірді қоныс қылыпты. 200 жыл өтіпті. Содан бері олардыњ үрім-бұтақтарының саны өсіп-жетіліп, үңгірге сыймайтындай дәрежеге жетіпті. Содан олар не болса да бұл арадан құтылуды ойлапты. Бірақ, Қиян мен Ноғай ұрпақтары барлық биік тауларға шығып, шыңдар мен қияларды орап, қоршап алады. Бақыттарына орай бір тау Теміртау – темір болып шығады. Қиян ұрпақтарының арасындағы ұста тауды балқытып жіберуді ұсынады, тау ағып кету үшін жетпіс жерден жетпіс ұста пешін көмірмен жағады. Сөйтіп, түйе үстіндегі қомымен өтіп кететіндей жол салады. Осы салынған жолдан таулы Қиян тау қақпанынан кең жазық далаға шығып құтылады. Сол кезден бастап Қиян ұрпақтары бөрте шене аталып кетті. Бірнеше жыл өткен соң Шыңғыс дүниеге келді. Осы уақыттан бастап халықтың салтына әр жыл сайын, сегіз айда бір рет той және көк бөрі (> көкпар) тарту ұйымдастырылады, қазіргі кезде «ешкі тартады». "...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор Темир-тау оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "көк бөрі."

Юрта богатого казаха, фото Павла Лейбина, Акмола, нач. 20 века:

Семья казаха бедняка за установкой юрты, Акмола (ныне Астана), 1915 г.:

Казахская юрта. Из экспедиции Маннергейма, 1906 - 1908 гг. Обратите внимание, у мальчика "найманская" прическа! А значит это юго-восточный Казахстан.

Традиционный войлочный гэр монгольских народов АРВМ КНР:

Казахская древняя порода тазы: В народе существует поговорка: "... Еттің бәрі қазы емес, иттің бәрі тазы емес" что можно перевести как: "... Не каждое мясо конская казы, не каждая собака тазы"

Кому-то из найманских историков (может быть Нур-апа? ) надо исследовать этот вопрос и при положительном результате ходатайствовать перед властями об установлении памятника в Усть-Каменогорске!

Позвольте и здесь не согласиться с вами. Детальный анализ тамг казахских племен имхо даже совпадет в какой-то мере с их днк градацией! На вскидку: - у белой кости, чингизидов (торе и султаны), а также у их "вр. и.о.", плюс у их гвардейцев толенгутов - это тамга с элементами трезубца, гребня (таракь). - у прочих нирунов - это тамга с присутствием обязательно равностороннего несторианского креста. - у части племен, возможно тоже нирунов, в тех или иных вариациях присутствует круг. - у других черта. - далее перекладина. и т.д. Просто никто еще этим всем не занимался, к сожалению.

Позвольте не согласиться с вами и вот почему. Данный титул или привилегия связан непосредственно с тремя жузами, потому что в каждом жузе есть свое племя "ноқта ағасы". Для понятности всех это что-то вроде "вр. и.о." чингизидов торе и султанов при их временном отсутствии . Именно таков был до ликвидации института ханской и султанской власти в степи в сер. 19 века так называемый Табель о племенных рангах иерархии казахских племен. Этимология - букв: "нокьта" - "недоуздок", перен: "нокьта агасы" - "тот, кто ведет народ [за узду]". В Улу джузе - это джалаиры, в Орта джузе - таракты (их еще называли "Арғынның ноқта ағасы", наверно в виду того, что по численности этот джуз в основном составляли аргынские поколения), в Киши джузе - табыны. Кстати у всех у них неспроста тамги сродни с тамгой чингизидов, торе и султанов - гребень, трезубец (тарак). Если это так, то термин никак не моложе времен возникновения жузов. Лично мое мнение, что эта привилегия имеет намного более древние корни, чем даже время создания джузов! Обоснования на вскидку (хотя литературы на этот счет предостаточно, емнип, у того же Чокана Валиханова). Из казахский преданий: "... Жалайыр бейбіт ел екен, Ішінде Үйсін атам берекелі. Ежелден барша жұртқа мәлім еді, Үш жүздін "Ноқта ағасы" ел екені." Н.И. Гродеков "Киргизы и каракиргизы Сыр-Дарьинской области". Ташкент, 1889: "...Род джалаир считается ныне старшим из Великой Орды. На пирах, при подаче кушаньев, спрашивают, есть ли на лицо старший из родов Джалаир? (Нухта - агасы Джалаир барма?), для того, чтобы поднести ему первому. На свадьбах начинают пение Джалаиры."

"ой" (долины рек с прибрежными лесами тугаями - низовья) в казахском языке противоположность понятию "қыр" (степь), где "ой" - букв: впадина, низина, яма, пойма, а "қыр" - ровная выбритая грань, равнина, степь. "орман" это термин для других лесов, вне степи, таежных, вне пределов степняков. До недавнего времени у нас так и говорили: "қызды қырға, ұлды ойға" (засватать сыну девушку из родов, кочующих в поймах, а дочь выдать замуж за парня из степного рода), что после оседания на землю изменило смысл: "қызды қияға, ұлды ұяға" (сына устроить в гнездо, дочь на скалу ).

Все только говорят, но пока что никто наглядного сравнения монгольских данных (ГГ, %, родоплемен, регионов) с приведенными достаточно четкими казахским данными не привел. Пусть в таком случае Кылышбай или кто-нибудь другой покажет нам наглядно, мол в Монголии столько-то носителей (%) старкластера из таких-то таких-то племен.

От очевидно тюркского названия ставки (поселения) Тургу-балык в 10 км. от татарского Кара-Корума, перехожу к другому очевидно тюркскому названию другого поселения, но уже в 50-60 км. от Кара-Корума: Рашид ад-Дин: "... Угетай-хан также ... повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган. Весной он пребывал там для запуска соколов, летом в местности …, Там разбили такой большой шатер, что в нем помещалась тысяча человек, и его [шатер] никогда не убирали. Скрепы его были золотые, внутренность его была обтянута тканями; его называли «Золотая ставка» (АКБ: Алтын Орда?) тюрк/каз: Карачаган - бот. черный клён.

Хотел, но не дождался комментариев на свой пост от генетиков и разбирающихся в ней.

Странный вывод и желание, если учесть, что основная масса С-М48, измеряемая в миллионах, у казахов. Одно дело % соотношение и совсем другое дело численность того или иного народа. К примеру, если казахов около 15 млн., то носителей старкластера примерно 10,5 млн. представителей разных племен. А если численность халхасцев 3 млн., то и процент старкластера, соответственно, гораздо ниже (даже если тестировались монголы АРВМ).

Фестиваль кумыса в нашем городе - праздник "ҚЫМЫЗ мұрындық": Фестиваль кумыса в Улан-Баторе, Монголия - "АЙРАГ" (напиток называется монголами не как у татар Чингизхана):