АксКерБорж

И где на стелах слова, что воздвигнуты они на месте столицы каганата (адм. и полит. центра страны)? Совершенно верно. Только не Чингизхан, а его сын и второй великий хан Угетай. Ничего не понял если честно.

Ув. Аsan-Kaygy, вопросы к вам в прямой связи с вашей теорией о происхождении 1,5 миллионного племени керей от какого-то Керея в 15-16 веках. 1) Почему вопреки вашей версии собственно предания и шежыре самих кереев уверенно возводят свою родословную не к неизвестному Керею, а к Ошбаю прародителю? 2) Почему спустя 100-200 лет (или в 17 веке) вопреки вашей версии уже известна многосоставная ветвь кереев ашамайлы, из которой происходил известный сказитель Кожаберген жырау (1663-1763), автор поэмы, которую народ назвал «Елім-ай»? 3) Почему он писал: - что кереи населяли Сибирь? - что населяли регион 500 лет? (а это как никак самое начало 13 века! Или получение Тайбугой от Чингизхана ярлыка на великое княжение в Сибири!) Отрывок: «...Баласы Орта жүздің Керей-Уақ, Мекендеп Сібірде олар тұрған ұзақ. Құт қонып, қыдыр дарып ерте кезден, Тоғайын, Омбы өзенің жұртым қыстап. Бес жүз жыл мекен еткен Керей-Уақ, Қорғаған жаудан халқын қару ұстап...» У него кстати можно найти еще более ценное упоминание настоящей реки Керулен, не Хэрлэн-гола в восточной Халхе, а реки приблизительно в районе современной казахско-китайской границы: «... Абылай сарбаздарға олжа бөлді, Керөлең жағасында жасап тойды.» перевожу: «... Аблай хан [после битвы] разделил добычу между воинами и на берегу [реки] Керолен устроил пир [в честь победы].» Пусть бросит в меня камень тот, кто станет утверждать, что Аблай-хан преследовал джунгар до Восточной Монголии.

В первую очередь кереи тайбугиды. Допускаю, что некоторые аргынские и уаковские поколения, может даже частично кыпчаки ветви кара-кыпшак. Но в любом случае не мифические буркуты.

Все насельники Сибирского юрта - казахские племена. Не только керей.

Хе-хе. Давно заметил, что неудобные для себя вопросы и аргументы вы втихаря избегаете делая вид что не увидели их. Я зануда, не отстану пока не ответите:

Не про них одних.

Я ничего не придумал, пожалуйста. Емнип Гумилев приводит цитату из китайского источника, что к кара-кытайскому полководцу у Беш-балыка "примкнули" уйгуры и перечисленные мной племена, которые черт его знает почему принято считать халхаскими. Тюркские стелы это более ранний период, чем рассматриваемый нами, это во-первых. А во-вторых, и это очень важно для вас, ни на одной из известных стел не написано, что на этом месте был административный и политический центр каганата. Они вполне могли быть поставлены в месте смерти полководцев и принцев, где их могла настигнуть смерть во время походов на восток. Иртыш и Имиль самые часто упоминаемые реки в связи с описаниями всех событий, связанных с Чингизханом, найманами, керейтами и меркитами! Аргументы про Кара-Корум в этом междуречье подробно изложены мной в одноименной теме. А аргументы о великом заповедном захоронении Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Иртыша изложены мной в теме Чингизхан. Все верно, вы лишний раз подтверждаете мою версию! Кыргызы тоже всегда были и до сих пор недалеко от междуречья двух рек. А изначально древнейший город в различных названиях в разную эпоху и у разных его хозяевах - Кара-балгас, [О]гуз-орда, Орда-балык, Кара-корум - как раз впервые и построили огузы (кочевые уйгуры). Кстати уйгуры тоже всегда были и есть недалеко от этих мест.

Прекрасный пример! Он дополняет мою версию, что родным языком татарских племен и самого Чингизхана был тюркский, а языком письма был язык канцелярских крыс - каракытаев, по сути тюрко-монгольский суржик. Отсюда и все казусы при чтении памятников - язык грамот и монет тот самый киданьский суржик (подозреваю, что они были двуязычны - владели родным и языком окружавшей их среды, тюркским, были так сказать "шала-татарами" или "шала-киданями" ), а язык племен судя по отдельным словам, терминам, титулатуре, именам личным, этнонимам, топонимам и т.д. - самый обыкновенный тюркский. На вскидку - имя Чингизхана, данное ему при рождении, Темурджин либо Темурджан, а его лихой рыжий чуб - кекл.

Ну вот видите, вы бузав калмык с Дона (по моей версии изначально бузавлук, по названию реки), а я нирун.

Я уже отписывался на это. В Халху ни одна нога Елюя Даши не ступала, ни левая, ни правая: Очередной миф из серии "Великое книжное переселение племен, стран, гор, озер, рек и городов на восток", разоблаченный в теме Кара-Корум. Исторический Орда-балык/Кара-корум был где-то в междуречье Имиля и Черного Иртыша, возможно ближе к Беш-балыку. А значит и центр Уйгурского и Кыргызского кагантов в одно время находился там же, на западной стороне Алтая. Никого он не забирал, китайцы хронисты пишут "к нему примкнули в районе Беш-балыка". Вот и думайте.

Я пишу с иронией, что тёзками они становятся только у любителей тёзок. Я к ним не отношусь. Это не параллельный мир, как они преподносят, а одни и те же племена, в одном историческом периоде, на одной территории и с едиными историческими личностями.

Мир мнимых тёзок обширен, смело добавляйте к ним: кият/киян, алчи/алчин, керейт/керей, алмат/албан, меркит/меркин-мекрин, сахиат/сахай, ихирес/окиреш, хушин/уйсин, урянхат/урянхай, чинос/жаныс, кунгират/конгират, тулангут/толенгут, баят/баяут и т.д. и т.п.

Я, потомок средневековых керейтов, и есть один из представителей легендарных нирунов. Встречный вопрос - а вы кто?

Вопрос всем сторонникам переселения Чингизхана и татарских племен в Халху и Забайкалье - какого хрена эти якобы "монгольские" племена делали в начале 12 века далеко на западе от Алтая? Потому что согласно исповедуемой вами академической "теории" впервые монголы (типа предки халхасцев) перемахнули через Алтай и оказались западнее него только через 100 лет, в начале 13 века, а точнее в 1216 году, вспомним непослушного Каир-хана Отрарского, о чем постоянно не забывает mechenosec.

Причин на то может быть много. Например, в памяти народа могли сохраниться события и личности более крупных и могущественных государственных образований. Пример - вы не найдете в памяти народа упоминания Сибирского юрта, но от того наши предки не перестают быть его основными создателями и населением.

Ох уж эти искажения ключевых гидронимов источников! Опять Орхон-гол? Опять Хангай? Скажу вам кратко, что крепость Хотун при описании похода Елюй Даши на запад согласно отмеченной мной теории "О великом книжном переселении племен, стран, гор, озёр, реки городов" поместили на Орхон-голе Хотя по смыслу источников полководец пошел не на север через пустыню Гоби в Халху, а на северо-запад, где в районе Беш-балыка к нему примкнули татарские племена: онгираты, джаджираты, йусуты, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины, а также уйгуры, цзубу и тангуты. Это опять же мой Могалистан или Монголия Чингизхана на западной стороне Алтая!

Все миграции случались по так называемому "Шелковому пути" - от средневекового Китая (Чин) на северо-запад. Из Халхи на запад шли в обход Алтайского хребта по югу через Китай. Альпинистских переходв напрямую через ледниковый Алтай не было. Согласен с вами. Все зависит от того, о каком периоде идет речь в той или иной китайской хронике, потому что миграция на северо-запад шла постоянно волна за волной вплоть до конца 12 века. В хроники больше попадали соседи.

Выбирайте любое понравившееся вам из 26 этнонимов из сказки из серии "Дарлекино-Нирунская конфедерация племен":

Курим трубку мира! Продолжаем курить! "цзу-бу" - "степняки". Если Могалистан источников или Монголия Чингизхана, а также Найманский и Керейтский улус, а равно Степи татар, были на западной стороне Алтая начиная от Иртыша на востоке до Джетесу на западе, то и упоминаемые в связи с ними лесные племена были где-то рядышком, в лесных районах Алтая. Это ойраты, урянхаты (урянхаи) и другие племена. До 13 века источники умалчивают не только об ойратах, но и о большинстве татарских племен. Они становятся известными в памятниках благодаря исключительно возвышению Чингизхана. По ходу в их время предки современных монголоязычных народов были далеко на востоке и/или юго-востоке от них. Между Байкалом и Алтаем почти 1500-2000 км. О чем вы?

Вы кого это начитались вчера на ночь? Яна или Калашникова? Давно выяснено, никаких найманов, керейтов в Монголии нет. Кроме упоминания созвучного числительного в топонимах "Найман нуур" (восемь озёр) во Внешней Монголии и "Найман ци" (восемь хошунов) во Внутренней Монголии, КНР. И откуда им там взяться, если Найманский улус и Найманские горы располагались и расположены поныне на западных отрогах Алтая? А наш общий друг Peacemaker действительно любит найманов и выбрал себе в паспорт в угоду моде Монголии 21 века найманство, но по отцу и крови он природный бесют, халха.

Давайте! 1. Это вполне вписывается в мои версии, в которых я разграничиваю современные монголоязычные народы от средневековых татарских племен, по крайней мере их основной части. 2. Не только онгуты. А потому АРВМ для них тесна. На вскидку: Шато: Читаем у Н.Я. Бичурина, использовавшего китайские хроники ("Собрание сведений о народах ..."): "... Шато есть особливое поколение западных тукюесцев, из рода Чуюе ... Чуюе кочевал по южную сторону гор Инсо, от Баркюля на запад. Здесь есть большая песчаная степь, называемая Шато, от чего шатоские тукюесцы и название получили." Такая локализация к западу от Баркуля дает основание предполагать, что это песчаная степь нынче называется Дзосотын-Элисун или Курбантонгут (Гурбантунгут) севернее Турпана и Урумчи. То есть опять мой Могалистан или настоящая Монголия Чингизхана! А не Халха, Забайкалье или Внутренняя Монголия КНР. Цзубу: Викторова причисляла цзубу 12 века (найманов, керейтов, меркитов и онгутов) к тюркам. Да и вообще цзубу = татары. 3. Не на севере Алтая, а в лесных его районах. Здесь все прозрачно, в 14-15 вв. они согласно китайским хроникам спустились ниже в долины Юго-Западного Алтая и стали переходить к кочевому скотоводству, где усилившись позднее создали мощное ханство. Никаких тунгусов здесь не было и сейчас нет.

Вообще-то тем, кто пишет об этом, надо бы знать хотя бы, что: 1) Сами кереи ведут свое происхождение не от мифического Керея наших младогенетиков, а от легендарного Ошбая; 2) Еще в 17 веке выходец их кереев сказитель Кожаберген-жырау написал предание о том, что предки сибирских кереев (вероятно тайбугидов), или северо-казахстанских, как выражаются некоторые историки, кочевали до него здесь уже порядка 500 лет. Таких неувязок тысячи. И Аксак Тимура с Нурхацием. Сдается мне, что изначально предки Чингизхана вышли из среды керейтов (то, что территориально из Керейтского улуса в верховьях Имиля и Иртыша на западных отрогах Алтая это точно). Не представляю себе обратной картины, чтобы керейты/кереи вышли из среды дарлекин-нирун-чингизид-торе.

Все зависит от используемых терминов!!! Назови их тюрками, как это делают мусульманские летописцы Рашид ад-Дин, Вассаф и Джувейни, или татарами, как это делают европейские и китайские авторы, то все становится на свои места. И это действительно так, большинство наших племен их потомки. Но вряд ли монголоязычные юзеры будут настаивать, что халхасцы, ойраты, калмыки, буряты и другие монголоязычные народы это потомки тюрков и татар. Им выгодно оперировать термином монголы.

Не все так просто, Hungar. 1. Источники прямо указывают, что в Могалистан предки татарских племен пришли в нач. 11 века из Чина (Катай). Причем здесь Маньчжурия? 2. Они восточные из известных кочевых тюркских племен, но никак не восточнее Алтая. Это ша-то и цзу-бу китайских хроник, места кочевий которых в хрониках определено с точностью - опять же Могалистан. 3. Этническое происхождение средневековых первых ойратов не совсем понятно, какая-то тюрко-монгольская мешанина. Изначально это лесное племя Алтая. При чем здесь маньчжуры?