АксКерБорж

Нет. Я хочу сказать, что на татарские племена Чингизхана в традиции охоты с ловчими птицами больше похож золотой род маньчжуров (алтын урук), чем современые монголоязычные народы, которые совершенно не знакомы с охотой.

Это наша элита, яркий представитель Алаш-Орды Миржакуп Дулатов (1885 - 1935) из племени Аргын ветви Мадияр. На голове у него феска, емнип татарская, модная в начале 20 века. Их всех истребила советская власть в 1930-ые годы:

Peacemaker позаимствовал эту фотку из моей темы "Жизнь и быть казахов Северо-Восточного Казахстана по фотографиям Д.П. Багаева". Это наша область. На фото дед казак делает табак насыбай. Судя по 90% населения области аргынских поколений, то это на 75% аргын и только на 15% уак и по 3% шансов что кыпчак, найман или керей.

Зачем в Казахстане? Исследователь китайских исторических хроник локализует их на северо-западе Китая.

Не буду касаться азбучного алма > алим. В этом монгольском изображении меня больше интересуют другие аналогии: маш > шош? дарбыз > тарвас? жүзім > үзэм? И здесь я, Ашина Шэни, Asan-Kaygy и другие юзеры с севера плохие советчики. Лучшие консультации я ожидаю все таки от уважаемых Кылышбая, Zake и Момына, даже несмотря на их заявки на степное скотоводство, шутка. Ведь именно на юге арбуз называют дарбыз, а не как в других местах карбыз.

Монголия в прошлом: Нач. 20 века: Чехословакия, 1957 г.: 1950-ые годы: Площаль Сухэ-Батора в Улан-Баторе, 1958 год: 1950-ые годы: Новобрачные, 1985 год: Герой труда Ц. Буниа, 1958 год: Любо дорого посмотреть! Никакой фальши!

Вопрос - что за племя БИЧЭЭЧ, выбранное человеком и вписанное с его слов в удостоверение личности?

А это случилось совсем недавно, в 21 веке, мода испортила национальный монгольский колорит. На фото киношные и сценические фейковые головные уборы, и не только у женщин, но и у мужчин, которые взяты халхасцами не из реальной жизни и не из исторического прошлого народа, а из различного рода иллюстраций и миниатюр, больше всего из китайских рисунков:

Монголия сейчас:

Женщины халхаски в самом обычном национальном халате с платками на головах. Безо всяких ставших модными в Монголии 21 века исторических бутафорий, не свойственных их предкам - без фейковых татарского "гугу-бокка-боктаг", минского "тоорцог" и маньчжурского "гуан-мао".

Правильно, молодец. Версия о монголоязычии тюрков хуннов действительно фольк-хистори! Как известно, казахи не владеют китайским языком, а наши историки тем более, что не позволяет им работать в архивах Китая с китайскими историческими хрониками на предмет выяснения природы хуннов (сюнну). Но есть и другие казахи в совершенстве с рождения владеющие ханьским, это казахи Китая, а их нынче около 1,5 млн. человек. В этой среде известен историк М. Набижан. Его труд "Исторические исследования: Летописные хроники", написанный на арабице и изданный в Урумчи в 1989 году (казахи КНР используют этот алфавит), переведен А. Кожабековым на кириллицу. Перевожу с казахского языка цитатку: "...Крупнейшие кочевые племена хуннов и уйсуней в древнейшие времена занимали северо-западные земли нашей страны (АКБ: имеется в виду Китай). В поздние времена они стали главными компонентами при формировании казахского народа." Это мой комментарий тем, кто пытается приписать тюрков хуннов к монголам и тем, кто пытается государство хуннов локализовать в современной Монголии и Бурятии.

Поздравляю вас, ув. Рустам, мы с вами китайцы.

Древнейшая казахская поговорка: "Кигіз туырлықты, Қазақбайдың баласы, Уыз үйлі қазақ" (со времен, когда наши предки еще не знали современного этнонима). Нашел ее у Мәшһүр-Жүсір Көпейұлы (Сочинения. Т.8. Павлодар: "ЭКО", - 2006. С.163) Переводится на русский язык приблизительно как: "Казаки дети Казака, живущие в огузских войлочных юртах".

Это самая обыкновенная тюркскакя лексика (ару, абдыра, каурсын, торай, канжыга, термины поло-возрастных групп домашнего скота и прочие), которую зачем-то притянули за уши к монгольскому языку. Если соглашаться со всеми этим "исследованиями", то мы все окажемся без своих языков. А у Конкашпаева так это сплошняком джунгаризмы 17 - 18 вв. в топонимике Казахстана.

Ув. Кылышбай, из них невозможно выйти. Лесостепи это те же степи. У нас, к примеру, они кругом. Это не лес в привычном понимании. Поэтому эта природная зона не применима к описанию лесных народов и племен. Лесостепи это ареал обитания номадов скотоводов. Я вообще не понимаю когда кто-то стыдится истории своего народа. Ничего ужасного в лесном укладе нет. Лесными были и продолжают быть часть тюрков. Лесными были, но потом перешли в степь и горы монголы - халхасцы и ойраты. Так что ничего постыдного в этом нет. Точно также, как нет ничего постыдного в отсутствии у монголоязычных народов лисьего малахая, традиции охоты с ловчими птицами, женского бокка, традиции юрт на телегах, традиции конской упряжи, традиции поедания конины и т.д. и т.п. Как говорится, у всех своя история и свои традиции.

Ув. Kamal, а что означает "гуртук"?

Это старый блеф. Никакого мизера монголизмов в русском языке нет, их совсем нет. Я уже 8 лет на форуме (не считая отсутствия в многочисленных банах), но никто еще не смог внятно предоставить хотя бы десяток слов. Даже прафесар Ашина Шэни, съевший собаку при изучении халхаведения, не смог их показать. Нет монголизмов и в языках других народов СНГ, Передней Азии, Индии и Европы, где по вашей версии должны были быть. Везде сплошь тюркизмы. Отсюда версионный вывод - монголоязычных племен и народов до джунгар 17 - 18 вв. и калмыков 19 - 21 вв. западнее Алтая не было, а потому и нет следов ни языковых, ни культурных.

Какой же это бред, если совпадения не только фонетические, но и смысловые? Да и древние тесные контакты никто не отменял. Да, так принято считать. Но как в таком случае вы объясните другие имена? Например, на вскидку: - тюрко-половецкое Судимир (суди миром? ) - тюрко-татарское Жидимир (жди мира? ) - тюрко-татарское Улугдимир, Менгутимир, Чинтимир и многие другие (?) - имя персидского летописца Хондемир (?) Я лишь предположил, что это слово может присутствовать в кыргызском язык, потому что нашим языки почти как двойняшки. Если оно есть вам найти будет его легче. Но в казахском оно точно есть. Если славянизм, то почему его нет в других славянских языках? Почему оно считается специфическим польским? Если вторую половину вы объясняете миром, то как объясните первую половину имени - кази?

Их не мало, я приведу один попавшийся первым под руку. Китайский посол Сюй Тин ("Пэн-дая" или "Краткие сведения о черных татарах"), побывавший у татар Чингизхана в 1235 году, писал: "... [Войлок на каркасе из ивы] затягивается более чем тысячью веревок. [У шатра только]." "... Однако [у татар ] куполообразные хижины бывают двух видов. В тех, которые изготовляются в Янъцзине, каркас, сделанный из ивовых прутьев, совершенно похож на [дно ] бамбукового сита, [которое делается из плетеного бамбука] на юге [Китая] и сворачивается и разворачивается... На самой верхушке каркаса [посредине] проделывается отверстие, которое называется верхним окном. Весь [каркас] снаружи покрывается войлоком. [Такой шатер] можно перевозить на лошадях вьюком." "... В тех [шатрах], которые изготовляются в степях, круглые стены сплетаются из ивовых прутьев и закрепляются волосяными веревками. [Они] не сворачиваются и не разворачиваются, а перевозятся на повозках."

Даже борцовские костюмы совершенно разные у халхасцев, у монголов Китая и у ойратов-калмыков (не говоря уже о национальной одежде, головных уборах, традициях, языке и т.д.):

Поэтому, ув. Кылышбай, мы с вами и с вашими единомышленниками (Enhd, Peacemaker, меченосец, Ермолаев, ReicheOnkel, Рустам, Ашина Шэни, Ягалбай и прочие) никогда не придем к единому знаменателю, пока я отталкиваюсь от географической локализации на западе, которая на мой взгляд и судя по смыслу письменных источников наиболее верная, а вы на 2000 восточнее. Для понятности: У меня все перечисленные племена, государства, города и топонимика - в районе евразийского миграционного, торгового и военного пути от АРВМ, северных районов Ганьсу, Кумула и Турпана через Урумчи до Семиречья. У всех у вас - все перечисленные племена, государства, города и топонимика в Забайкалье, в восточной части Халхи и в Маньчжурии. Поэтому, ув. Кылышбай, чертить вам карты и доказывать свою позицию думаю не имеет смысла. Вам будет гораздо уютнее обсуждать нюансы и тонкости так сказать "внутривосточной локализации" со своими единомышленниками. Медалей не обещаю, инициатива наказуема админом.

Мне кажется в истории имеет место путаница, когда дальневосточный народ "цидань" умышленно, а может даже ошибочно смешивается с совершенно другим кочевыми скотоводами "кытай" почти в 2000 км. западнее от них. ЛИБО допускаю вторую версию, что это связано опять же с искусственным книжным "великим переселением" народов, племен, гор, рек и городов с запада на восток порядка на 2000 км.! О чем собственно касаются все мои посты на форуме, что по воле историков 19 - 20 веков страна Чингизхана, а вместе с ней все соседние племена (см: фейковую карту найманистого Peacemaker'a), реки (пусть даже они стали течь в обратную сторону), города, горы, озера, государства, а также их предшественники (уйгуры и кыргызы в Орда-Балыке), как и важные своей ролью кара-кытаи - все оказались за 2000 км. на востоке от их реальных мест обитания... Приставка "кара", имхо, обозначала либо "настоящие", либо "многочисленные", лично я склоняюсь ко второй версии. В какой-то мере я поддерживаю версию Атыгая, что самые прямые предки современных монголоязычных народов это и есть кытаи, или кара-кытаи. Что среди всей массы племен эпохи Чингизхана были носителями будущей монгольской этничности 14 - 20 веков (халха, ойратов и др.) и монгольского языка, в том числе языка ярлыков, грамот и канцелярии 13 - 14 веков, именно они, но во всяком случае не окружавшие их многочисленные тюркские племена - найман, керейт, меркит, джалаир, конгират, онгут и другие.

Да поймите вы наконец, что кроме книжных фантазий 21 века иных реальных буркутов никогда не было и сейчас их нет как минимум в радиусе 1 500 км. от центра Сибирского юрта-ханства! На всем этом пространстве единственные подозреваемые бывшие и ныне здравствующие - это поколения древнего племени керей (керейт)! Здесь сибирские летописи и реальность совпадают. Представьте на суд читающих тему юзеров хоть одного живого буркута с из указанного радиуса пространства. Мне даже самому интересно кто эти загадочные буркуты.