АксКерБорж

Банхар, нач. 20 века:

Тибетский мастиф, 1855 год:

Тибетский мастиф. Рисунок династии Цин, начало 17 века:

Давайте конкретно по моим постам в данной теме. В каком посте я издевался над халхасцами? Раз я нарушаю правила форума, только и знаю, что оскорбляю халха монголов, калмыков и бурятов, постоянно издеваюсь над ними, не уважаю их культуру, постоянно передергиваю смысл письменных источников, занимаюсь фольком, делаю из Чингизхана казаха, пишу о мифическом Монгалистане и т.д. и т.п. (это все из ваших постоянных обвинений в мой адрес), то я непременно заслужил бан. Сколько можно терпеть такого юзера?!

Возможно, тогда значит Tynych напутал. Не суть важно, потому что казахская и кыргызская юрты индентичны. Вы редко заходите на форум. Посмотрите посты эдак на 3-5 страниц назад. Я заливал юрты Монке-хана и Кубилай-хана. Еще раньше в теме материала о татарской юрте еще больше.

Монголы и быки в прошлом: Монголы и быки в настоящем:

Где здесь издевательство и неуважение? Не вопрос, бан меня не пугает. Баньте! Зато сколько счастливых юзеров будет.

Что-то сплошные наезды в каждой теме. Что не напишу все в штыки. Даже объясняться не буду, все и так очевидно. По моему самое время вам забанить меня. Все равно уезжаю в отпуск, совмещу приятное с полезным.

А можете ли вы залить здесь детальные фото? Например, лично сфотографировать его у вас в музее УБ? Это личная просьба. Только обязательно крупным планом и с разных сторон: - головку грифа (там, где квадратное отверстие) - сам гриф (изогнутую длинную часть) - подставку под струны на верхней деке корпуса (вертикальная деталь в виде трапеции) - сам корпус со всех сторон, особенно с лицевой стороны Было бы прекрасно. Мы смогли бы по ним обсудить все детали и нюансы. Что же все таки на самом деле это - щипковый, смычковый инструмент, арфа или все же специально ритуально искривленный испорченный инструмент?!

Вы не поняли меня. Я прекрасно знаю, что он экспонируется в музее. Я монгольский новодел имею в виду.

Пример. Когда я привожу ссылки на источники, где черным по белому утверждается, что на землях найманов обитало также племя канлы, из широких штанин вытаскивается козырь про тезок. Потому что перевернутая с ног на голову история эпохи Чингизхана не позволяет тезковедам признать ни один из двух логических вариантов в этой ситуации, что либо найманы были западнее Алтая (подсказка - это правильный ответ), либо что канлы были в Халхе, куда тезковеды помещают найманов. Первый вывод не укладывается в перевернутую историю, в которую они смотрят, а второй вывод они отрицают как абсурдный. Вот самый яркий пример по сабжу! И таких примеров много и все они результат упорного не желания видеть страну Чингизхана в Монгалистане! 2 виртуальных параллельных мира - один в Монгалистане, другой в Монголии - и порождает необходимость поиска тезок.

Молодой человек, не переиначивайте мои слова и не пытайтесь столкнуть людей. Я абсолютно не касался профессиональных качеств того или иного человека. Я говорил лишь о термине тёзки, который часто использует модератор. Не я же выдумал это, вот лишь несколько примеров: Средневековые меркиты и казахский меркиты - тезки. Средневековые керейты и казахские керей и керейты - тезки. Средневековый жалаир Супатай и казахский жалаирский род Супатай - тезки. Средневековые сендук-аргоны и казахские суюндук-аргыны - тезки. Огузский Аланша и казахский Алаша-хан - тезки. Уйсуни и уйсыны - тезки. И т.д. и т.п. Кстати несмотря на отсутствие профильного диплома мы любители тоже лыком не шиты и тоже знакомы с шежыре и доступными письменными и электронными источниками. Правда в архивах Парижа, Стамбула и Пекина не бывали и не побываем.

Натяжка. Между кете и кытай нет ничего общего, даже нет созвучия.

Все мы должны придерживаться существующих норм и правил. Эмоции и взаимные обвинения здесь неуместны. Да, артефакт очевидно не монгольский, но тюркский. Но тем не менее он принадлежит Монголии по месту его находки. Собственно поэтому и работают с ним монголы и немцы по приглашению монголов. Это первое правило. Второе правило, это то, что нельзя видоизменять артефакты, нельзя искажать их оригинальность, домысливать за автора, дополнять его новоделами и т.д. Третьего правила, по моему, не существует. Поэтому наверно лучший вариант это сохранить его в первозданном виде, в том виде, в котором его обнаружил монгольский пастух. Достаточно было его привести в нормальный вид, подреставрировать и экспонировать его именно таким. Нынешнее его состояние это чистой воды искаженная бутафория. Без обиды. Сами представьте себе обратную картину. К примеру, в Казахстане находят древний монгольский инструмент с монгольскими письменами на корпусе. Наши ученые привлекают кого угодно и выдумывают совершенно новый инструмент, который называют казахским, запускают его в серийное производство и полностью игнорируют на нем монгольскую надпись. И каково было бы вам? Я думаю вы не молчали бы.

К этому можно добавить мнения и других ученых. 1) Исследования Щербака показали разницу в формировании лексики монголов и тюрков: весь основной словарный запас, связанный со степной жизнью, заимствован монголами из тюркского языка, собственно монгольская лексика связана с обитанием в лесах [Щербак, 1961; 1966; 1994. С.148. Clauson, 1973. Р.41]. 2) Исследования Герхарда Дёрфера показали, что: "... В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40] 3) Исследования В.И.Рассадина показали, что монгольские племена жили компактно "причем где-то по соседству и в тесном контакте с маньчжурскими племенами". [Рассадин, 1984. С.76] 4) Исследования Рона-Таш показали, что: "... Изучение лексики монгольских языков выявило связь древних монголов с оседлой культурой "Речь идет не об отдельных словах, а о целых группах терминов, относящихся к земледельческому хозяйству. Сейчас является совершенно ясным, что древние монголы были хорошо знакомы с земледелием" [Рона-Таш, 1979. С.248]. 5) Исследования Дмитриевой показали, что: "... Географической терминологии и явлений природы подтвердили высказывания о степной прародине тюрков, ботаническая лексика которых также связана с данной средой обитания [Дмитриева, 1984. С.174-176]. В этом же исследовании лингвист сделала принципиально важный вывод по монгольским языкам: "Этот перечень подтверждает, что древние монголы жили там, где были горы и отдельные скалы с горными проходами и перевалами, но в то же время там была степь с лощинами, песчаные места и соприкасалось это все с морем [С.173]. Моя попытка провести "шапочный" краткий анализ Монгольско-Казахского словаря (Монгол-Казах толь) только подтвердила высказывания Дмитриевой! Особо бросилось в глаза в монгольском языке большое количество, частые и подробные названия морских животных, зверей и рыб, а также зверей обитающих в глухих лесах, тайге, которых нельзя обнаружить в тюркских языках. Например: Хэнгэг, Хэнхин, Хэрмээ, Хэрс, Хэрх, Хэрэлдэг, а также такое понятие как Цавчил – тропа, дорога, просека в густом лесу, тайге, Элжин – китовый ус и многие другие. Наверняка все это и есть прямое свидетельство о прежнем ареале обитания предков монголоязычных народов - в таежных лесах, у морского побережья.

Ув. профессор Добрев, вообще то вопрос должен быть не ко мне, я лишь процитировал учебник, составленный российскими учеными. Но ради любопытства открыл 20-тысячный русско-монгольский словарь и обнаружил следующие слова и значения: Свинья - Гахай Забивать свинью - Гахай төхөөрөх Свинство - Бузар явдал, бузар, булай явдал Свинский, свинячий - Гахай шиг, зутар, балиар,бүдүүлэг Свиноматка - Мэгж Свинка - Бяцхан гахай Свинка - Гахайн хавдар, гүрээний хавдар Морская свинка - Бяцхан усан гахай Свиное сало - Гахайн өөх Свинопас - Гахай хариулагч Поросенок - Торой Кабан - Бодон, зэрлэг гахай, хүдэр эр Хотя уместно привести и слова Рассадина на этот счет: "... На оседлость древних монголов может указывать и самостоятельная терминология, связанная с такими животными, как свинья, в монгольском языке. Существенно в данном случае то, что свинья получила наибольшее распространение у земледельческих народов Восточной Азии (китайцы, корейцы, маньчжуры) [Рассадин, 1984].

Лично я пришел к выводу, что это не они стали крушить мощные империи (надеюсь никто не будет метать молнии и оспаривать право каждого на свое мнение? ). Существующие отождествления я считаю грубо искаженными. При правильных этнических отождествлениях и при правильных географических локализациях все встает на свои места, как в игре пазл, все события объясняются логично и никаких удивлений, ув. Zake, о якобы уникальном случае ни у кого не возникнет! Удивления, нестыковки, натяжки будут продолжать иметь место, пока история татарских племен Чингизхана, назовем их для объективности так, перевернута с ног на голову. Все думают что смотрят ей в лицо, а на самом деле в ноги. Какая же это история, господа? Повторюсь, что это мое личное мнение. Резюмирую свое мнение очень коротко - Чингизхан и окружавшие его татарские племена не потомки шивэй. Современные монголоязычные народы прямые потомки шивэй.

Я не одинок в этом. Учебник "Археология". Под редакцией академика РАН России В.Л. Янина. (М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с. Раздел 4. Средневековье по данным археологии. Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока. 6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.). Стр.578-579): "... в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается... До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты ... переносные войлочные юрты".

Ув. Kamal. По моему, у халхасцев и у нас (каракалпаков, кыргызов, казахов и пр.) совершенно разная ситуация, о чем я постоянно пишу. У нас с вами наши реконструкции это не погоня за модой на огузские, татарские или половецкие юрты, это обычные современные новоделы или на крайний случай реконструкции своих исторических юрт.. У халхасцев в 21 веке это в первую очередь погоня за модой, стремление показать себя и свои гэры татарскими, хотя на самом деле халхаский гэр совершенно не похож на юрты найманов, керейтов, Чингизхана, Кубилая и прочие, что я и показал убедительно в этой теме.

Вчера тормознул, не сказал свой главный контраргумент! Переводчик РАДа на русский язык (возможно комментатор текста, а возможно оба в одном лице) исказил истинное значение слова, написанного летописцем! Оригинальное "екэ" переведено как "большой", хотя правильно оно означает "великий": Существующий перевод: "... Места, на которых они [найманы] сидели, как упомянуто таковы: Большой (Екэ) Алтай". Правильный переводь: "... Места, на которых они [найманы] сидели, как упомянуто таковы: Великий (Екэ) Алтай". Предполагаю, что цель, которую преследовал переводчик-комментатор путем искажения смысла предложения, совпала с вашей ошибочной позицией, ув. Рустам. Она проста - желание необоснованно подтянуть места обитания найманов с западной стороны Алтая на весь Алтай, включая его восточную часть, дабы хоть как-то искусственно приблизить найманов к современной Монголии, Хангаю!!!

Потерпите идти под стол. Я понимаю, что вы неравнодушны к теме про свиноводство. Но вы не должны забывать (!), что мы с вами уже обсуждали этот вопрос теме "Хуннские погребения", где я привел вам цитаты из китайских исторических хроник про хунну (сюнну), что те пасли лошадей, верблюдов, крупный и мелкий рогатый скот, но свиней не держали вовсе! На основе которых Л.Н. Гумилев писал: "... Среди примечательных фактов, касающихся древних тунгусских народов, отметим то, что они разводили и ели свиней, в отличие от хунну". Могильники с большим числом костей домашней свиньи в Забайкалье принадлежат предкам тунгусов или монголов! Вэй Чжэн. История династии Суй: "... У шивэйцев нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота". Лю Сюй. Старая история династии Тан (Цзю Тан шу): "... В качестве домашних животных там водятся собаки и свиньи", "... из домашних животных [земля шивэйцев] подходит для больших свиней которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды". Вэй шу: "... Шивэйцы питаются свининой и рыбой", "... в составе домашнего стада разводили много свиней, крупного рогатого скота, меньше лошадей и не выращивали овец". Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН России В.Л. Янина (М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с. Раздел 4. Средневековье по данным археологии. Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока. 6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.). Стр.578-579): "... в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается... До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты".

Кто опроверг?

Отвечаю на ваш вопрос - у казахов и кыргызов это не бутафории и не реконструкции, то есть не погоня за модой на огузское, татарское или половецкое, это обычные современные новоделы. У халхасцев же в 21 веке это в первую очередь погоня за модой, стремление показать себя и свои гэры татарскими, хотя на самом деле их гэр совершенно не похож на юрты найманов, керейтов, Чингизхана, Кубилая и прочие, что я и показал убедительно в этой теме.

Под словом администрация я имел в виду не вас, а модератора Asan'a-Kaygy, он как все знают большой сторонник теории о тёзках, я если честно просто не хотел раскрывать роли и имена.