АксКерБорж

Что вы, что вы! Какой с меня специалист. Я пытался всему учиться и узнавать по ходу.

Как говорится ноу проблемс! Для этого вам надо проехаться со мной в наш ел, услышите всякого и никто не удивляется у нас подобно вам, потому что вы рассуждаете, как правильно заметил Zake, как бы это помягче сказать, не совсем с казахской традиции и норм, то есть по-русски, называя это современным взглядом.

Бабушка Оэлун жила в индустриальном обществе?

Zake, вы немного путаете, здесь под словом журт имеются в виду не уровни родства, а отдельные эли (ел), юрты: 1) Ата журт 2) Нагашы журт 3) Кайын журт Если их примерять к родственным категориям, то здесь не хватает боле и жиенов, но они отдельные эли не имели.

Случайно тот Маалих не был обрезанным? Мы же не про генетику сейчас говорим. В казахской традиции терминов и иерархии родства кровные родичи это "ағайын" - сугубо по отцу. Кстати в юриспруденции точно также, например, в наследственном праве очереди родства используют термины единокровыне и единоутробные братья и сестры, то есть родные по отцу и родные по матери.

О чем это вы? На нагашынское племя было принято жениться у татар Чингизхана, это достаточно четко зафиксировано в источниках, и у казахов. Такие длительные брачные союзы между двумя племенами и у татар и у нас назывались "куда анда[лы]". Вы же не знаете всех случаев. Жениться на внучке сестры вполне допустимо, это уже очень далекое родство. Сперва была одна чуждая кровь у дочери сестры от своего отца, а у внучки еще раз обновилась. Так что нормалек.

Не соглашусь с вами, это не домыслы, привязка в источнике прозрачная. Вот эпизод первого упоминания Маалиха и именно в Монгалистане Чингизхана, куда его предки пришли из Эргене-кона: "... О подробностях начала их жизни правдивые тюркские сказители историй рассказывают, что все племена монголов происходят из рода [насл] тех двух лиц, которые [некогда] ушли в Эргунэ-кун. Среди тех, кто оттуда вышел, был один почтенный эмир по имени Буртэ-чинэ, глава и вождь некоторых племен, из рода которого был Добун-Баян, супруг Алан-Гоа, и происходит несколько других племен. Он имел много жен [хатун] и детей. От старшей жены по имени Коай-марал он имел сына, который был самым преуспевающим из его сыновей и достиг [потом] царской степени, его звали Батачи-каан. У него был сын по имени Тамач, который стал потом его заместителем. Этот Тамач имел пять сыновей; старший из них, по имени Коричар-мэргэн, стал его заместителем. Передают, будто бы те другие четыре сына пожелали уйти из своего становища [махам] и местности в другие области. Между был рукав реки. Они собрали множество хвороста и из него связали [нечто] вроде плота, который здесь [в Иране] называют «калак», сели на него и, переправившись через реку, вступили в другие области. Говорят, что племя дурбан происходит из их рода, потому что [слово] «дурбан» значит – четыре, и оно является [указанием] на связь и отношение [племени дурбан] к тем четырем [сыновьям] Тамач-хана. [Некто], по имени Тулун-Сакал, [происходивший] из рода младшего из них, однажды убил изюбря. Один человек из племени баяут, по имени Баялик, привел своего сына и продал [его] ему за некоторое количество мяса изюбря. Так как тот [Тулун] был родственником мужа Алан-Гоа, то он подарил этого мальчика Алан-Гоа. Большинство племен баяут, которые являются рабами уруга Чингиз-хана, принадлежат к потомкам [насл] этого мальчика." Жиен, боле, нагашы, куда, кайын конечно родственники в общем смысле, но не кровные. А запрет на браки распространяется исключительно на кровных в пределах 7 предков.

Почему не известна? Этот самый кандидат на нашего старкластеровского первопредка описывается в летописях в связи с Могалистаном, юртом предков и самого Чингизхана, куда его предки пришли из легендарного горного Эргене-кон и который вы и ваши сторонники помещаете в Восточной Халхе и Забайкалье, поэтому я и озадачился нестыковкой имени и места. В русском переводе Рашид ад-Дина его имя переведено как Байалик, надо полагать Баялык, а Маалих это в ССМ. Это по русски родственница, а по казахски жиен, то есть не кровная родственница. Кровная - туус (пишут - туыс).

Имя у него какое-то арабское на казахский лад - Малик. Неужто тоже с Хангая или Забайкалья окаянный?

У них кровь и род-племя разные, а это самое главное у казахов. У казахов и не такое бывало, к примеру, женились (что также разрешалось и даже поощрялось) на вдовах своих родных братьев и отцов. Мы на это уже слабо, поэтому и кажется все непривычным.

У казахов много случаев, надо просто исследовать сельскую местность, а еще лучше, про случаи до последней четверти 20 века. Еще не то встретим! В наших краях такого много услышите. Живой пример - мой друг детства и напарник по рыбалке женился на своей двоюродной сестре, их матери родные сестры. Некоторые стали судачить, но знатоки дела (шалдар) сразу их утихомирили, мол жарайды, жарайды, бір қан емес.

Выходит я прав, цитируемая вами летопись наполовину мифологизирована (я про зачатие). То есть нельзя верить всему подряд, что написано в источниках.

Имхо, это не запрещено. У них совершенно разная кровь (род, племя). В конце концов он же не на племяннице женился, что было бы разрешено тоже, но просто не этично.

Вы на что намекаете? Что я продукт непорочного зачатия? Мой предок луч ночной луны?

Вы как-то загадками пишете. Кто женился? На ком? Вы не обещали, но утверждали. Вот я и попросил их огласить. Не хотите, дело ваше.

1. Мы отклонились от вопроса. Моя позиция, что раз наши с татарами Чингизхана традиции практически идентичны, то надо полагать, что и у них табу "7 апа" не было. Поэтому они могли косячить по женской линии что угодно. 2. Раньше изложил немало фактов, но кудай буюртса приведу обоснования еще в профильных темах, но сейчас не об этом. Вы обещали привести отличия в традициях.

Чингизхан конечно же был, раз его имя зафиксировано в многочисленных (устных!) казахских преданиях, раз существуют его многочисленные прямые потомки торе и т.д. и т.п. Но мифы про Алан-гоа/Аланка, Оэлун/Улун, непорочное зачатие от лучика света, то ли фонарика, то ли луны, про всяких нирунов и бурджигинов, растопленную гору и прочее я считаю книжными более поздними измышлениями персидских летописцев, писавших по заказу одних из потомков Чингизхана, правивших в Иране, которые решили возвести предка и заодно свое личное происхождение в надплеменную сверхьестественную касту. К примеру, до этих мифов и книжиц были они поди простыми смертными, то ли меркитами, то ли керейтами, то ли тайчуитами, то ли джалаирами, то ли еще кем-то, а с легкой руки сказочников на времена вечные стали белой костью, не входящей в родоплеменную структуру. Нет. Мной движут конкретные очевидные исторические факты, которые никуда не спрячешь. Не было бы фактов, не было и никаких национализаций.

По моему, наш казахский вариант точнее и лучше подходит! "irāk" или "irik" - слово применяется сугубо по отношению к молочным продуктам и означает брожение, киснуть, глагол "iru". Предполагаю, что: 1) Монгольское "айраг" производно от тюркского "айран" (айр - отделять, перегонять); 2) А монгольское "тараг" производно от древнетюркского "тар" - "пахта": Древнетюркский словарь: И это не удивительно, если вспомнить, что большинство названий продуктов в монгольских языках заимствованы из тюркского, примеры на вскидку (только основные): Ус (вода) Сүү (молоко) Архи (водка полученная из кислого молока) Айраг (кумыс) Хурууд (сушенный молочный продукт) Шөл (мясной бульон) Төш (грудинка) Бал (мёд) Талх (хлеб) Боорцог (обжаренные в масле кусочки теста) Хуймаг (оладьи) Хэвэг (отруби) Зарам (крупа) Буудай (пшеница) Арвай (ячмень) Дан (зернышко) Саримсаг (чеснок) Алим (яблоко) Алмард (груша)

1. Это же летописные рассказы про Оэлун-Улун-Хоэлун, Будунчаров, Кабулов и прочих эподобно нашим шежыре, даже в десятки раз мифологичнее наших. Где вы в жизни встречали, например, непорочное зачатие кроме оплодотворения "ЭКО" конечно, и то там все равно присутствует мужское семя. Поэтому отделить в них зерна от плевел нереально, а ссылаться на них вообще нежелательно. К тому же я пишу про другое, не про Оэлун, а про традиции когда можно, а когда нельзя жениться. 2. Традиции наоборот имеют свойство быть консервативными, они крайне редко меняются у народов (религия не в счет). Мой краткий анализ показывает, что традиции найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, конгиратов, кыпчаков, и прочих племен 12-13 веков дожили среди казахов до 21 века практически в неизменном виде и почти полностью отсутствуют у монголоязычных народов. Но вы говорили об отличиях, я спросил вас о них, можете ли их назвать?

Ув. Руслан. Мое мнение, если коротко – то не там ищут. Если чуть поподробнее, то все богатства, в том числе трофейный массивный золотой трон Хорезмшаха, теоретически должны быть в Коруке (заповедном захоронении первых великих ханов), который по моим постам в очень ценной по сведениям теме «Могила Чингизхана», которую Asan-Kaygy зачем-то своевольно слил с темой Чингизхан (до сих пор не могу успокоиться и до сих пор теряюсь в догадках причин для этого ), а это район Чингиль и Урунгу в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР. Уверен, что авторами сенсации и правообладателями артефактов похлеще скифского золота станут китайцы! Это дело не так далекого будущего.

Пока ув. Asan-Kaygy готовит ответ на мои вопросы, я хотел бы прокомментировать сообщение Peacemaker'а от 02.08.2017 г., но не успел его цитатнуть, самого автора забанали аж на 2 месяца , а его пост тоже исчез. Но попробую показать на пальцах. В том его посте, который я не обнаружил, был рисунок типа с барунгарами на правом фланге монгольской империи, в центре халха, на левом крыле джунгары и прочие подвластные народы. Мой коммент - нестыковочка! Джунгары должны носить параллельный эпитет "барунгар" (джунгар-барунгар ), потому что они были и есть самый правый край монголоязычного мира, на востоке их никогда не было и нет. Либо, название джунгар должны были носить не они, а насельники Восточной Монголии и Маньжчурии. Я в шоке, оказывается на Казахское ханство напало .... Барунгарское ханство. Коммент логичен? Конечно.

Позвольте-ка и мне выссказать свое мнение. Я считаю, что рассуждения подобного рода беспочвенные, потому что по женской линии отсчет родства у тюрков, у казахов в том числе, никогда не велся и не ведется далее чем на 2 колена. Это гипотетический исходный 1 уровень ("сёстры" - "апа-сіңді"), за ним следует 2 уровень ("их дочери" - "бөледер") и всё, пипец. Далее идут уже сочинялки в виде 3-го уровня типа "бөлешаров". Тем более нельзя применять к женской линии понятие чисто мужской линии "поколение/предок" - "ата" или "7 ата", можно лишь поприкалываться типа "7 апа". Отсюда вывод - древнее табу "7 ата" на апашек (женскую линию) никак не распространяется, поэтому гипотетически (не морально конечно!) можно жениться даже на "бөле" женского пола (по русски это дочь сестры твоей мамы), а на дальние поколения (то есть ее потомков) вообще горит разрешающий зеленый семафор. Момын прав, браки по женской линии не запрещены. Правда между двоюродными редкость, но далее по уровням их достаточно много и учесть их и избежать табу как в мужском учете "7 ата" практически через 2-3 поколения уже невозможно. По мужской (отцовской) линии запрет у нас строжайший (чтобы потом наши ученые генетики не натыкались на всякие мутации ). И для этого не надо, как наивно полагает Кылышбай, знать воочию всех родичей, расплодившихся от 7-го общего предка, чтобы не напороться на них в темноте. Для этого достаточно по нашим традициям в процессе знакомства, когда дружишь и знакомишься с родителями друг друга скрупулезно пораспрашивать о роде-племени и дедах обеих сторон. По моему, группа риска мутаций и кровосмешения здесь у тех, у кого налицо 2 признака вместе - 1) уроженство пары из одного региона; 2) принадлежность пары и их родителей к шала казакам не знающих и не придерживающихся табу "7 ата" и не знающих рода и имен предков до 7 колена. А, по моему, традиции татар Чингизхана и традиции казахов не во многом схожи, а практически идентичны между собой. На ветке есть мой анализ в форме таблицы. Отличий особенных я не встретил. Но вот с традициями монголоязычных народов традиции татар Чингизхана абсолютно чуждые. Какие отличия вы имели в виду?

Всем аман! Извиняюсь что сразу же начинаю с плохого, но этот "агатай" (дяденька) только вчера обозвал всех казахов, кыргызов, каракалпаков и уйгуров форума среднеазиатскими чурками и тупыми. Никому из нас не позволено оскорблять друг друга, а тем более целые народы. Этот выпад мы еще обсудим, сейчас мне не до него.

С настоящего Кара-Корума в СУАР артефакты достать будет трудно, китайцы не дадут, это их достояние, это сенсация будущего! А вот с фейкового халхаского Хар-Хорина (букв: "двадцать чёрных") на Хангае могу подкинуть вам пивка для туристов, там больше ничего татарского нет:

Казахская подставка под охотничьих ловчих птиц (каз: балдакь), которую наш урянхаевед-сарлаговед Enhd принял за палочку для игр и веселья с певчими канарейками и попугаями: