АксКерБорж

А я бы ответил вам, Zake, так. Что хан и его семья это элита общества, образованная семья, имеющая дипломатические и культурные контакты с различными регионами и даже странами. Думаю следы имени идут в Степь 19 века откуда-то оттуда. И думаю поэтому имя Наурызбай в Степи было редким (если не единственным).

Ув. Рустам, в таком случае зачем вы столько времени и усилий тратите, чтобы дискутировать с фольком во всех темах форума? Где это видано, чтобы кандидат исторических наук обсуждал исторические вопросы с каким-то "новоявленным гением от истории"? Пусть со мной спорят такие же любители, их пруд пруди на форуме. Спасибо за внимание.

Вы мне напомнили сейчас излюбленный приёмчик Enhd'а. А кто же утверждает, что в 12 - 13 веках уже сложился казахский народ? Даже первоклассники знают, что в то время даже духу не было таких этносов как казахи, халхасцы, калмыки, буряты и т.д., хотя закваски их уже тогда были, потому что в неожиданный прилет народов с Марса я не особо верю как вы. И совсем другое дело, что именно эти тюркские племена, расселенные на западной стороне Алтая, позднее и вошли в новое государственное образование Казахское ханство объединившись с близкородственными (по языку, культуре и происхождению) другими тюркскими племенами.

Да, я думаю, что как название месяца и как название праздника слово было незнакомым. Чую что сейчас выкинете на стол карту Наурызбай батыр (младший брат последнего казахского хана Кенесары), мол откуда в Степи в начале 19 века имя, связанное с Новрузом?

Я же объяснил главные отличия. Соғым это соғым, его я описал детально. Но соғымом не может быть любой забой скота, к примеру, забой скота чтобы поделить между семьями для еды, чтобы накормить гостей на поминках, чтобы сдать мясо на базар, чтобы обеспечить едой рабочих, рестораны и т.д. и т.п.

Раньше у казахов месяцев не было как и дней недели. Приход весны в конце марта и вообще весну в наших краях называли и сейчас называют "жазғытұрым" (у вас на юге "көктем"). Приблизительно этот месяц или это время прихода весны и таяния снега у нас называли "көкөк" - "кукушка" (у вас на юге "сәуір").

Сейчас вы выглядите как самый обычный любитель навешивать на своих собеседников ярлыки, когда не согласны с их мнением. На форуме этим грешат многие, даже админ Рустам. Если честно, то мне от ваших переходов на мою личность ни холодно, ни жарко. Для меня главное убедительность аргументов и ссылки в спорах. Просьба не уподобляться другим, оставайтесь вежливым как раньше, вас это больше красит. И попрошу вас не отвлекать обсуждение темы на обсуждение личностей, как это любит делать Валера Povodok. Я это очень не люблю. Поэтому перехожу к предмету разговора. Да, вы правы. К сожалению это не научное понятие. Это чувство, когда те или иные слова фонетически навевают либо родственность, либо чуждость. Уверен, что и вам знакомо это чувство, да и другим тоже. Все зависит в этом вопросе от звучания. На примере одного имени: - Произношение "Тявка" слышится родным и близким для русскоязычного слушателя; - Произношение "Тауке" слышится родным и близким для казахоязычного слушателя; - Произношение "Таухегийн" слышится родным и близким для монголоязычного слушателя. Касательно татарской реки картина та же самая: - Керөлен - родное и близкое для меня, казаха; - Хэрлэн родное и близкое для вас, монголоязычных; В источниках везде "Керулен", а значит фонетика ближе к тюркской речи. 10 дней пути на лошади, причем на подъем, это примерно 400 км. То есть о пути в Халху даже говорить не приходится. Повторю свой пост, адресованный мной накануне Нового года в этой же теме ув. Рустаму. Итак, свой маршрут в ставку великого хана в Кара-Корум Рубрук и Карпини описали почти детально, не попрекнешь их в этом. У них 2 особых замечания, что 1) все время поднимались и ни разу не спускались, и что 2) все реки [поэтому] текут на запад прямо или под углом - являются ключевыми для правильной локализации конечной точки обоих схожих маршрутов! Если кратко. 1) Они все время шли по равнине - это территория западного и центрального Казахстана, затем равнины Семиречья, потом опять же равнинный переход между гор, их существует всего два, это нынче жд переезды Достык и Алтынколь, где сейчас в так называемых "Джунгарских воротах" дует как и в то время ветер "Эби". 2) После которого вероятно начался постепенный подъем по предгорьям Алтая, где они вступили "в землю Найманов", после которой они "... вступили в страну Монгалов, именуемых нами Татарами", где "... на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами стоял шатёр, называемый у них Золотой Ордой (у Ашины Шэни шатёр носит бао-нань-дунь-сяньское название :), я же думаю все гораздо проще, это тюркское название и древняя традиция "Алтын Орда" или "Сар Орда"). Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". При этом эти два великих путешественника не утверждали, что конечная точка их маршрута находилась на самой вершине Алтая, это ваши личные домыслы или необоснованный сарказм. 3) Если упоминаемую ими страну ("... вступили в страну Монгалов, именуемых нами Татарами") размещать на территории центральной части современной Монголии, то оба ключевых замечания путешественников рушатся, потому что чтобы прийти в Халху, 1) Они бы обязательно перевалили бы не только Алтай, но и Хангай, то есть как минимум спускались бы 2 раза, и 2) повстречали бы множество рек, текущих в обратном направлении, на восток, прямо или под углом. Таким образом, можно с уверенность предполагать, что ханские ставки Кара-Корум и Сар-Орда, обе находились где-то на западных отрогах Алтая!

Я считаю, что Новруз на севере, северо-востоке, в Китае и Монголии, где он никогда не был, явление 21 века, подражание официальной политике государства, Астаны, через государственные органы, общественные организации, ТВ и интернет.

Сибирские татары никогда близко не соприкасались с казахами, хотя и были соседями. Сибирские татары занимали и занимают лесные районы области, казахи - степные и лесостепные. Поэтому лексика и традиции никогда не смешивалась. Я ни на кого не наезжал. Я пишу то, что на самом деле существует. Если кому то неприятно читать правду, я не виноват. Мы идейные соратники вот и все.

Да что вы все прицепились к луку? Больше обсуждать что ли нечего? У нас огромная масса различной лексики, а вы уже который день заладили лук, чеснок, лук, чеснок. Разнообразьте беседу! Вот, к примеру, на юге процесс отсечения мальчикам крайней плоти называют сүндеттеу: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/сүндеттеу/ У нас же как у настоящих степняков скотоводов этот процесс называют совершенно одинаково с процессом кастрации скота - тай (жеребчиков), тайша (бычков) и қозы (ягнят) - піштіру. Хотя отсечение крайней плоти у мальчиков это совсем не отсечение текстикул у скота. Интересно как у вас на западе и как на востоке?

Для согыма не нужен снег. Для согыма нужны сильные морозы и долгая холодная зима, чтобы каждая семья могла зарезать по одной лошади или на крайняк пол лошади и сохранить ее мясо в свежем виде до конца марта и начала апреля, т.е. до наступления тепла. Зарезать лошадь, разделить ее мясо на 8 семей и сразу же закоптить или расфасовать его по морозилкам это никакой не согым, это лишь ритуал, пустое название и ничего более. Казахский язык не может заимствовать из русского языка, потому что они совершенно разные. Использование ряда слов в разговоре это не казахский язык. У вас же много заимствований из родственных узбекского, уйгурского и кыргызского языков, которые полноправно и даже незаметно входят в казахский язык и навсегда остаются в нем (в вашем говоре имеется в виду). Дальнейшими своими словами вы и сами подтверждаете мою правоту. Обращайтесь к самому главному пэтриоту юга, заслуженному скотоводу и согымщику, вы его прекрасно знаете. Или своя рубашка ближе к телу? В чем я нисколько не сомневаюсь, потому что на форуме 90% казахских юзеров это южане, порядка 5% западные, около 4% восточные и лишь я один в виде 1% представляю север и северо-восток, традиции которого, обычаи, быт, уклад, лексика, фонетика, кухня и прочее совершенно отличаются от остальных перечисленных регионов. Даже от востока! Именно поэтому во всех этих обсуждениях джигиты запада и востока вынужденно солидаризуются с югом, потому что культура тяготеет между собой, а наша порождает у всех у вас удивление. Прекрасный пример этой "95%-ной солидарности" это мой приятель Zake, который в обычных исторических темах мой самый выверенный единомышленник, но как только он начинает читать бесконечные споры интернетного табунщика Арсена и его напарника Алматы, ушедшего в подполье, он сразу же начинает меня бешенно минусовать. Это и есть, ув. Кылышбай, эффект "своя рубашка ближе к телу". Но я за это на Zake не обижаюсь, он хорош в других темах.

Войлочный казахский колпак. Киргиз на лошади. Лист 33 иллюстраций к известной работе Эдварда Хардинга Костюм Российской империи изданной в Лондоне в 1803 году:

Казахи бутафорят свои костюмы. Халхасцы и чахары бутафорят чуждые, не знакомые им костюмы. Вот главное отличие между нами. Хотя казахи вполне полноправнее могли бы бутафорить татарские костюмы, потому что они им знакомы в отличие от халхасцев.

Спросите у Kenan'а. Он у нас специалист по загадочным "восьмиклинкам", ведь на современном рисунке парень что слева именно в таком головном уборе.

Конечно. Это такой же бесспорный факт, как бесспорно и то, что багыш, бугу, монгуш, джоруу древние кыргызские племена.

Даниил, может быть хватит коверкать и искажать под свои личные цели тексты источников?! Читайте слова очевидца, Рубрука, который подтверждает утверждение другого очевидца, Балдуина, которые оба шли к Кара-Коруму в разное время, но оба отметили эти 2 главные особенности маршрута! Их 2 особых замечания (о подъеме и направлении рек) касаются всего маршрута к Кара-Коруму, а не на каком-то отдельном отрезке пути (ключевые слова подчеркнул специально для вас). "Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253 года". Глава 39 "Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца": "... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток." По ссылке:: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm На западной стороне Алтая, где находился улус и центр государства Чингизхана, практически все многочисленные реки текут на запад, прямо или под углом. В современной же одноименной Монголии практически все немногочисленные реки текут в обратном направлении. К тому же чтобы попасть на землю современной Монголии Балдуину с Рубруком пришлось бы не только подниматься, но и обязательно спускаться. По ходу замечу, что даже в названии река Керолен на земле татар звучит чисто по-тюркски.

Обратите внимание что река Керолен в истинном улусе Чингизхана на Эмиле предпочтительнее, чем Хэрлэн-гол текущая вспять и на чужбине. См: выше!

Это не я решил, а очевидец отметил!

Самуил Дудин. Приезд в Омский казахский аул на берегу Иртыша цесаревича, 1899 год:

Самые модные в Монголии средневековые тюрко-татарские и поздние халхаские этнонимы, которые по их желанию записываются в их внутренние паспорта (в правом столбце дано количество выбравших тот или иной этноним) Керейтов, Найманов, Меркитов, Джалаиров, Конгиратов, Дуглатов и других татаров среди них нет!!! Потому что все они в составе казахов. Хамгийн түгээмэл ургийн овгийн жагсаалт - Список наиболее распространенных племен Монголии: http://srv.nso.mn/sonirholtoi/FamilyName/

Эта река Керолен упоминается в казахском эпосе о событиях преследования джунгар где-то у казахско-китайской границы (в моей теории там находился улус Чингизхана). Эта местность Керолен упоминается в этой книге топонимов на территории бывшей Талды-Курганской области или опять же где-то у казахско-китайской границы (в моей теории там находился улус Чингизхана). Может быть до сих пор та река носит это же название. А может она сейчас стала какой-нибудь "Керуленкой", "Белой", "Каменкой" или еще переименована как-нибудь. Надо спрашивать у местных, у того же RedTriangle.

Да, на восток текут реки современной одноименной Монголии. Это значит, что улус Чингизхана там никогда не был. Это не бред. Я склонен доверять скрупулезному замечанию очевидцев европейцев, побывавших в улусе Чингизхана, его сыновей и внуков, утверждавшего, что все реки в той области текут на запад, прямо или под углом.

Так что же никто из южных юзеров не прокомментировал мон интересное наблюдение? Только Арсен как обычно минусанул его. Так что насчет "таяк"? Почему казахи Улу джуза должны были пасти скот с палкой? Жду ответа как соловей лета (помнится раньше так писали в письмах)))).

Нет, дорогой. "Шырын палау" как и "ми палау" это сугубо южные блюда и названия. В наших краях про плов узнали только в советское время по меню общепитов. К тому же у нас никогда не произносят "палау", а говорят так, как впервые услышали - плов, а плохо владеющие русским языком старики называли его "плоб". Про шырын палау говорится в кулинарной книге, которую читает второй герой в фильме "Гамлет из Сузака".

Да, земледелие издревле на юге основное занятие, скотоводство второстепенное. Да, согым в теплом климате не согым, а лишь ритуал. Да, язык казахский, но много заимствований у соседей. Причина не в том, что в Степи круче, а на юге нет. Причина в климате, который и диктует нам все - кухню, хозяйственный уклад, быт, термины и прочее! Вам по моему этого никогда не понять!