АксКерБорж

Люблю-с давать наглядные примеры и сравнения. Мной отмечен район расселения современных малочисленных монголоязычных баргутов в Маньчжурии:

По ходу обсуждения средневекового лесного племени мы в который раз подтвердили, что страна средневековых татар/монголов находилась на западной стороне Алтая. В текстах источников страна баргутов была "на востоке страны монголов", "у самого края страны кыргызов" и по соседству с землями найманов и меркитов. Другими словами летописная страна Брктджн-тукум или Брктджн-орон, которую населяли лесные племена охотников с ловчими птицами (теленгуты, б?рку и др.), располагалась между страной кыргызов, которые были их восточными соседями, и землями найманов, меркитов и татар/монгол, которые были их западными соседями. Это даже не Саяны, это однозначно Алтай! Сторонникам же локализации этой страны в бурятском Баргузине и в Маньчжурии предлагаю попытаться поселить для этого кыргызов и теленгутов в Забайкалье и Маньчжурии. Ниже карты вам в помощь.

На свой страх и риск могу добавить, что монголоязычный этнический пласт в западной части современной Монголии (Алтай, западный Саян) появился намного позднее, не ранее 14 - 15 веков н.э. Сейчас это естественно их геополитика и сфера влияния, но в прошлом это, имхо, была сугубо тюркская сфера. Обоснования у меня есть, но сейчас не об этом.

Давайте не будем игнорировать источники, которые обсуждаемое средневековое племя локализовали непосредственно рядом с кыргызами, теленгутам, меркитами и найманами. А как всем известно, все они это Алтай по обе его стороны. Пусть бросит мне камень в лицо (в мой монитор))))) тот, кто осмелится локализовать кыргызов, теленгутов, меркитов и найманов в Забайкалье или в Маньчжурии, где нынче проживают малочисленные баргуты.

Я лишь написал, что все мы только можем предполагать, но не утверждать об истинном написании этнонима в источниках. Я лишь привел смысл источников, что страна обсуждаемого средневекового лесного племени была на Алтае, и ни в коем случае ни в Забайкалье, как к этому тянут наши оппоненты. Я больше склоняюсь к вашему объяснению, она более логична в свете данных источников. Без комментариев. Могу лишь предположить, что это очередное из всех тысячи искажений при глубоко пристрастных переводах летописей. Примеров масса. Могу лишь предположить, что речь у летописцев шла о стране Беркутчи - Буркутчи тукум, Буркутчи орон. Выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - страна охотников беркутчи. Говоря понятным сейчас языком это была страна асов в выращивании птенцов охотньичего беркута. По воле переводчиков и превалировавшей в ту пору идее ставшей потом превалирующей (перечисляю) - Баргузином, Баргутами, Баргуджином и т.д. Всем нам нельзя забывать, что меняются времена, но не меняются традиции и реальность. Алтайский беркут до сих пор самый лучший охотничий беркут и самая лучшая из ловчих птиц! Даже сейчас на нашем языке это все понятно. Бүркүтші тұқұм - род беркутчиев, Бүркүтші орын - место мастеров в беркутинном деле.

Ув. RedTriangle, можно я не буду комментировать ваш пост? Я прекрасно понял ваши слова, ничего не добавить, ничего не отнять!

Кстати, на монгольском литературном (халх.) куропатка - ятуу. Это я к словам Ермолаева. А слов, начинающихся на "барг" в монгольском языке вообще нет.

В этом ключе сходится не только география, но даже и зоология! Кому как не народу охотников знать где водится самый лучший подвид беркута? Конечно нашим кереям, они считают, что лучше Алтайского белоплечего орла беркута (ақ иық) лучше ловчих птиц не бывает! Особо удивила меня реплика Bas1 о неких беркутах в Забайкалье, в Баргузине. В таком ключе поддерживаю версии Zake: Баркын/Баркун > Баркыт/Баркут - лесное племя охотников с ловчими птицами (Баргут) Баркынджи-тукум/Баркунджи-орон > Буркутджи-тукум - страна охотников с ловчими птицами (Баргузин)

А раз это так и если источники уверенно утверждают, что это восточные окраины страны татар (монголов) или Могулистана, то значит улус Чингизхана располагался все таки западнее Алтая, о чем я всегда и везде пишу и доказываю! Короче, мы вновь и вновь круг за кругом приходим к моей теории!!! Словно заплутавший натыкается на одну единственную дверь в темноте. .

А вот другие слова Рашид ад-Дина: "... Чанэ знают в большинстве областей Туркестана и Могулистана. Особенно же о них имеют понятие в областях Баргуджин-Токум (у племен): кори, кьтпгыз, урасут, теленгут и тумат, потому что в этих областях (особенно) употребляют этот способ (передвижения)." Судя по упоминаемым в этой области кыргызам и теленгутам, а также если вспомнить утверждения источников о соседстве этой страны с найманами, меркитами и татарами, то становится абсолютно очевидно, что речь не идет о Забакайлье, Баргузине, Маньчжурии и Верхнем Приамурье! Очевидно, что страна средневековых лесных Баргутов и легендарный Бркджин-Тукум или Бркджин-Орон это лесные районы Алтая и Западных Саян!

К вопросу о локализации страны средневековых Баргутов. Позвольте мне воспользоваться любимым термином Asan-Kaygy и Кылышбая, тёзки. Надеюсь они не обвинят меня в плагиате или в нарушении авторского права? Так вот, современная очень малочисленная (*) монголоязычная этническая группа Баргут, обитающая в Маньчжурии в бассейне верховий Амура, это скорее всего тёзки средневекового тюркского лесного племени охотников с ловчими птицами Баркун в лесах Алтая и западных Саян. (*) На сегодняшний день монголоязычные Баргуты насчитывают всего лишь ок. 60 000 чел. Это неоспоримо свидетельствует об относительно молодом возрасте этнической группы, на вскидку не более 300 - 400 лет. Источники утверждают, что земля (летописцем для этого использованы тюркские термины "тукум","орон") этих самых Барку была "на востоке страны татар (монголов)" или "у самого края страны кыргызов". Например: "... когда Чингис-хан разбил врагов своих меркитов, последние бежали в Баркуджин-токум" (в тексте: Бргуджин, теснина Бргуджин). или: "... Кайду поставил становище в местности Бургуджин-Токум, одной из пограничных с Могулистаном." В рукописях Марко Поло эта стран называется "Baigu", "Bangu", "Burgi" (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270).

Только сейчас я прочитал ваши прекрасные аргументы, ув. Zake! Я думаю они лишний раз подтверждают мою мысль, что большинство топонимов, этнонимов, антропонимов и прочих слов и терминов письменных источников при переводах были грубо искажены. И даже не просто искажены, а в большинстве случаев грубо притянуты к версии монгольской (монголоязычной, монголоэтничной, монгольской территории). Про значение этнонима я выскажу свою версию в конце, а пока что перейду к выяснению страны средневековых баргутов.

Кстати, раскритикованный мной достопочтенный и уважаемый профессор Березин в примечаниях к Введению Рашид ад-Дина (с.254) в племени, название которого он читал и считал Баргутами, видел племя тюркского происхождения!

Поэтому понятно, что истинный этноним средневекового лесного племени мог звучать как угодно, но не обязательно баргут! Например: ургу, тургу, бургу, бурку, аргу, таргу, баргу, маргу, марку, баргы, маркы, барка, марка, уркут, тургут, бургут (и даже Асанкайгы-Кылышбаевский Сибирский буркут ), муркут и т.д. и т.п. Как угодно!

Я иду к этому постепенно - сперва сделал краткое вступление, сейчас остановился на чтении этнонима. дальше перейду к локализации страны. И т.д.

Следует обратить внимание, что чтение неясных топонимов, этнонимов и антропонимов у достопочтенного Березина всегда были максимально приближены к халхаскому языку в отличие от чтений других переводчиков (причину этого знать не могу). На вскидку натяжки Березина: 1) Река Он-Ургун или тюрк. "Десять рек" читается другими переводчиками как Он-Ургун, Он-Уркун и только Березин читал Орхон (потому что такая река есть в Монголии). 2) Река Буктарма читается другими переводчиками как ?уктр, Буктр и только Березин читал ?к?р (без ключевой "т", имхо, дабы отсечь явную связь с притоком Иртыша и пытался увидеть в нем некий Букыз). 3) Одно из лесных племен татар читается другими переводчиками как Б?ргут, ?? р'?у т, с огласовкою Таргут и только Березин читал Торгут (потому что есть монгольское племя Торгут). 4) Название ножа на языке лесных тюрков ойратов все читали как мудага и только Березин читал худга (потому что в монгольском нож - хутга). 5) Прозвище татарского шамана Kököču, Töb Tngri, Березин также пытался объяснить как выражался Б.Я. Владимирцов "невероятной монгольской этимологией". И т.д. и т.п.

По поводу чтения в источниках этнонима: У всех русских переводчиков чтение было совершенно разным. И только как обычно у Березина самая притянутая к монгольскому языку и этносу чтение - баргут. У других чтения этнонима таковы: ?ргу ?р'?у

Правильно, давайте обсуждать тему. Излагаю свое видение спорного вопроса о средневековых баргутах . 1) Географическая локализация средневековых баргутов, по моему, бессмысленна до тех пор, пока не появятся беспристрастные переводы Рашид ад-Дина, Джувейни и других авторов (здесь я касательно мнимой привязки средневековых баргутов к современной Селенге и Забайкалью). Ни в коем случае нельзя забывать и то, что современные их монголоязычные их тёзки обитают совершенно в других регионах. 2) Личные имена средневековых баргутов явно тюркские. 3) По смыслу источников средневековые баргуты близкие кровные родичи тюрков кунгиратов и других татарских племен. 4) Их традиции явно тюркские, взять хотя бы это важное замечание Рашид ад-Дина: "... По этой причине они берут [в жены] друг от друга девушек и дают [их]", что есть чистейшее казахское выражение и традиция "қыз алысу" абсолютно с тем же значением! При такой зыбкой ситуации гадать на кофейной гуще, а тем более отождествлять их с кем-то, а тем более с монголоязычными баргутами, по моему, бессмысленно.

Это же не танец, а кривляние. Танец это когда у народа существует собственная древняя танцевальная культура, когда народ имеет и танцует свои национальные танцы, как например, монголоязычные народы танцуют "хар жорго". Один из них наверно я? Вы как всегда не так передали мою позицию, потому что дело не в мужчинах, а в хозяйственном укладе! Я действительно так считаю, потому что кочевое скотоводство и ежеминутный всаднический образ жизни (кроме сна) несовместимы с пешими танцами на земле, что присуще оседлым народам. Но и это не главное. Главное это то, что ни в одном письменном источнике не упоминается танцевальная культура номадических народов Евразии - хуннов/гуннов, печенегов, хазар, куманов/половцев, неверных тюрков татар/монголов, казахов до 20 века и т.д.

Монгол приехал в гости к родным в Улан-Батор. Почерк истинного номада!

У монголоязычных народов в дар преподносят строго СИНЮЮ ткань с названием "хадах", что есть искаженное тюркское/казахское "кәде". Peacemaker наверно подфотошопил одну фотку, изменив синий цвет ткани на белый, чтобы хоть чем-то искусственно сблизить халхасцев с кочевыми тюрками татарами.

Peacemaker в очередной раз сыграл в пользу тюрков! Плюсуем его за это ребята! Потому что кочевые до недавнего времени кочевые тюркские народы дарили и поныне дарят и чтят только строго БЕЛУЮ ткань, олицетворяющую все БЕЛОЕ молочное "ақ", которая в разных случаях жизни и называется по разному - кәде (у монголов искажено на хадах), жыртыс, ақ жол, ақ жаулық, ақ отау и т.д. Поэтому залитый Peacemaker'ом фрагмент средневековой миниатюры лишний раз культурно сближает неверных татар с тюрками, казахми с том числе - и у тех и у других БЕЛАЯ ткань! http://www.unikaz.asia/ru/content/ritualnye-trapezy-kazahov http://maxpark.com/community/5126/content/1705329 http://marat-tolibayev.social/post/359-kazahskie-podarki Қазақтар:

Я смотрю наши диалоги про казахов Монголии удалены админом. Так вот, в продолжение дискуса. Казахи Монголии не такие уж оседлые и мусульманизированные как южные и западные казахи, поэтому про их якобы "исконный Новруз" размышляйте каждый сам. Они в этом плане сродни больше к нам, северным, северо-восточным и сибирским казахам, а Новруз к ним пришел как и к нам только в 1990-х годах. Мое личное мнение, что кочевой скотовод степняк и Новруз несовместимые вещи. Точно так же, как не совместим в недавнем прошлом был ислам, мечети с муллами с кочевым скотоводством в нашем краю. СМ: с 10-00 минуты видео:

Абай не арабское имя пусть даже великого поэта по рождению нарекли Ибрагимом. Бай, Бабай, Абай, Қабай, Жабай, Табай, Нұрбай и другие, как и их фонетические близнецы Мамай, Амай, Қамай, Самай и другие - все наши тюркские имена. От нас в свое время оно попало к калмыкам как соседям, но отсутствует у других монголоязычных народов за Алтаем, у бурятов, халхасцев и других народов.

У нас "саусақ" мягкое, нежное название пальцев рук, зачастую длинных и тонких, которое поэтому часто применяют к женскому полу. На пальцы рук мужчин у нас говорят "бармақ". Наверно поэтому толщину брюшного конского жира "қазы" в палец или примерно в 2,0 - 2,5 см. называют "бармақ", а не "саусақ". "Бақай" у нас произносят мягко "бәқай". Это большой палец ноги с выступающей большой костью. У лошадей тоже есть "бақай", косточки выше копыт. Лошадей с белыми косточками называли "Ақ бақай". "Башпай" у нас тоже произносят мягко "бәшпәй". Это пальцы ног .