АксКерБорж

Эту поговорку народ не знает, впрочем как и не знает существование джузов (не считая историков и любителей истории конечно)))). Мой шапочный анализ показал не соответствие поговорки реальным событиям и фактам. И все же думаю она выдумка 20 века, приписанная Толе би.

И это объясняется не особенностью казахов севера, северо-востока и востока. А причина имхо проста как 5 тиын - это вынужденная реальность на события, потому что большинство натисков ДХ и схватки происходили на землях племен, номинально входивших в Орта джуз!

Теперь по биям той эпохи. Емнип на каждый джуз по одному главному и известному бию - Толе, Казбек, Айтеке. Короче по батырам и биям поговорка не подходит! Думаю по скотоводству тем более.

Как я понял все юзеры приписывают поговорку к эпохе казахско-джунгарских войн? Тогда вот Орта джузовские батыры (на память, т.е. не все): Из нашей Павлодарской области и граничащим с нашей областью Ерейментауским районом Акмолинской области, т.е. степняки сары-аркинцы: 1) Малайсары тархан - аргын, басентиин 2) Баян батыр - уак 3) Богенбай батыр - аргын, канджыгалы 4) Жасыбай батыр - аргын Из ВКО, т.е. из бывшего Найманского улуса: 5) Кабанбай батыр - найман, кара керей 6) Барлыбай батыр - найман, баганалы 7) Джанибек батыр - аргын, шакшак Из СКО: 8) Турсынбай батыр - керей 9) Жабай батыр - керей, есеналы 10) Котырак батыр - керей 11) Джанибек батыр - керей Из ИКАО СУАР КНР: 12) Джанибек батыр - керей

Надо определиться с периодизацией. Тогда можно прикинуть точно по числу. Пусть никто не думает, что мол начали считаться. Нет. Просто интересно выявить основу поговорки по числу батыров. как говорится интерес чисто научный. )))

Я может ошибаюсь, но есть же имена и известны их племена. Поправьте если я ошибаюсь.

Ну, во-первых, надо нам всем убедиться в реальности и достоверности поэтического высказывания. Меня, например, терзают смутные сомнения. Затем выяснить автора. В третьих, выяснить эпоху применительно к которой придуман стишок. И тогда в случае правдивости (а не фейковости) поговорки мы все вместе сможем разобраться: 1) В каком джузе было больше батыров, кто конкретно (по именам); 2) В каком джузе было больше биев, жырау и акынов; 3) В каком джузе было более развито кочевое скотоводство.

Не помню кто из двоих алматинцев (Arсен, Almaty) или Кылышбай оспаривал нашу северную скотоводческую реальность и фантазировал, что мол лошади зимой не могут нагуливать жир и худеют. Сегодня по делам службы ездил в Екибастуз, с окна движущейся электрички сфотал несколько косяков лошадей на тебеневке утром в мороз - 34С, все жирные, какими они никогда не бывают летом или даже осенью (качество фото плохое, у меня увеличивается, здесь нет):

Вы правы. Но до тех пор, пока к тебе не придут либо барымтачи, либо враги. Тогда пастух превращался в воина. А казах превращался в воина при вышеуказанных мной предположительных условиях - нужен вожак организатор чтобы сплотить племена погрязшие в междоусобицах и нужно чтобы достали до крайности).

Смотря о какой эпохе идет речь. Если про Алаш-Ордынцев 20 века, то да. Если про 19 век, тоже да. Но если раньше, то вряд ли. Если про казахско-джунгарские войны, то все они практически из Орта джуза. Это не пословица. Это стишок. Предполагаю, что она новодел 20 века и приписана биям.

Мне кажется вы порой путаете разные века, то 12-13 вв., то 17-18 вв., то теперь кажись про 19-20 вв.? Я же имел в виду биев в 17-18 вв., в частности, аффтара поэтической байки Толе бия - тёзки младшего сына Чингизхана, Толе хана!

Племени монгол не было, исключаем из списка. И с вашего позволения перетасовываю слегка. Но оговорюсь еще раз, это на 12 - 13 вв.: Керейты, меркиты, найманы и род Чингизхана в среде керейтов - черные татары, т.е. кочевые. Онгуты (уаки - Маргулан или аргыны - Даир Ашинович Шэниев?) - белые татары, т.е. культурные. Алчи татары (алшины?) - дикие татары, т.е. воинственные

В 17 - 18 веках роли мне кажется поменялись примерно так: Улу джуз - белые, т.е. культурные татары (арбитры и судьи спорных дел) Орта джуз - дикие, т.е. воинственные (большинство батыров из него) Киши джуз - черные, т.е. скотоводы и пастухи

Могу принять эту поэтическую байку только при одном отождествлении по китайским хроникам применительно к 12 - 13 векам, но никак не к ситуации 17 - 18 веков! Улу джуз - черные татары Орта джуз - белые татары Киши джуз - дикие татары

Это такая же поэтическая байка как "жаяу жел" - "пеший ветер" Arсена. Она не имеет к реальности никакого отношения и разбирать ее здесь несерьезно. Джузы искусственные и сугубо временные термины абсолютно не знакомые народу (не считая историков и любителей истории).

Зачем нам крайности? Нам шала казахи и манкурты не нужны! Нам нужна золотая середина - настоящие патриоты пусть не сильно, но все же хорошо владеющие родным языком и культурой. А если у человека налицо оба качества, то вообще супер.

Если пытаться передать этот феномен на карте в цветах, то мне кажется картина будет выглядеть примерно так. Юг и юго-запад красный цвет. Север и северо-восток - белый цвет. Переходные регионы от красного к белому будут окрашены оранжевым и далее желтым и светло-желтым цветами.

Джалаиры в моей теории являются автохтонами у себя в области как минимум с 12 века н.э.

Не знаю что такое ваша толерантность и знать не хочу. У нас по-казахски говорят "қазақ жуас қалық" - "казахи кроткий народ". Или говорят "қазақ қой мінез" - букв. "казахи с бараньим характером", что в переносном смысле означает "казахи кроткий народ". То есть на мой взгляд казахи могут встать на защиту своих попранных прав (хоть в мирное, хоть в военное время) только при 2-х условиях: 1) Обязательно нужен "көсем" (вожак организатор). 2) И нас надо довести до температуры кипения ибо терпеливости хоть отбавляй.

Все относительно. Все идет по нарастающей шкале. К примеру, для нас лексика и быт Аягуза тоже южные. Тот же "дәу". Тоже незнание настоящего соғыма и т.д. А для жителей Аягуза алматинцы южане.

Когда ваш реферат увидим? Если его не будет, Кыпчаковедение и Хорезмоведение понесут большую утрату.

Вы правы! Алматы и область стали чуть-чуть "юго-восточными" в результате недавнего укрупнения областей, в результате которого алматинцы как истинные жители юга включили в свой административный состав бывшую Талды-Курганскую область или самый настоящий Джалаирский улус, граничивший некогда с улусом Чингизхана! Чувствуется, что Arсен тяготеет от юга к востоку, mechenosec верно подметил это.

Конечно. Ислам в степь шел с татарами с запада и с сартами с юга. Общеизвестный факт.

Я думаю проводником фарсизмов и арабизмов был ислам. Именно поэтому таких терминов среди тюркских народов меньше всего у тюрков не мусульман, а среди казахов у степных казахов севера и северо-востока. И больше всего таких терминов у узбеков, уйгуров, татаров и казахов юга и запада.

Ничего страшного. В таком случае вы жиен нашего наймана RedTriangle, а он вам нагашы. По казахским обычаям вы вправе совершить один раз "жиендік" (без спроса забрать любую понравившуюся вам его вещь или скот, чаще лошадь) и он должен вам это простить. На форуме к сожалению вы можете лишь присвоить его комменты или его аватарку. Кстати знаком ли вам в вашем исконно скотоводческом и казахистом регионе этот наш овощной шала-казахский обычай?