АксКерБорж

Вы усё уперепутали. Халхаский Туул-гол течет совершенно в обратную сторону нежели татарская Туглы. Так что ищите бор не в Монголии.

Ничего впритык там нет. Мои фото в обе стороны видели? Есть там хоть одна гора? Рашид ад-Дин говорит: "... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной - Букрату-Бозлук, а другой - Ушкун-Лук-Тэнгрим (или Асканлук-Тенгрим); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек". Про полное отсутствие в той халхаской местности 19-ти рек каждое со своим названием мы уже обсуждали до моего бана, ведь также?

Это всё общие фразы. Давайте опираться на документалистику. Если вы и другие мои оппоненты сможете привести данные источников или старинные документы и известия о танцевальной культуре кара-китаев, татар Чингизхана (в том числе найманов, керей[т]ов, меркитов, конгиратов и прочих племен), хуннов/гуннов, сяньби, тоба, жужаней, ухуаней, телесцев, огузов, кунов, печенегов, хазар, куманов/половцев, казахов и калмыков до 20 века, джунгар и т.д., то это будет весомо и классно. До тех пор это всего лишь досужие разговоры. Наличие танцев у оседлых и полуоседлых народов меня нисколько не удивляет, пусть даже у казахов. Я веду речь про всаднических номадов.

Вы мне зубы не заговаривайте общими фразами. Вы документальные данные предоставьте о наличии танцевальной культуры у джунгар и калмыков до 20 века. К примеру, плясал ли Аюке? Или Цеван-Рабдан? Имхо это танцы 20 века. Имхо это танцы известные оседлому и полуоседлому югу. Это видно, к примеру, по специфическим южным словам - искаженному названию игры в козлодрание "кокпар" и названию ткацкого станка "ормек". В Степи имхо они назывались "кокборо" и "уршук". Я же веду речь про культуру кочевых скотоводов Степи в прошлом - казахов и других племен и народов по списку (см: выше). Кстати, предлагаю всем сторонникам идеи о казахском танцорстве, например, RedTriangle (можно присоединиться и другим единомышленникам) проплясать перечисленные танцы на камеру и скинуть ролик на форум. К братьаям халхасцам и уйгурам предложение не относится, и так известно что у них издавна существовали танцы.

Данные источников наглядно на карте - с запада Найманы, Меркиты и Татары в бывшем Керейтском улусе, на востоке Кыргызы, между ними на Алтае Теленгуты, Баркуты, Урянхаты, Байчжигиты, Урасуты и другие лесные племена:

По моему, это нынешнее наше понимание. Порой под неприметными названиями скрываются древние оригинальные названия. Примеров в жизни много, на вскидку - Киев, Алматы, Алтай, Кереку и т.д. Топонимы, связанные с уранхаями, есть не только в ВКО, но и в казахско-китайском приграничье и в китайском Алтае на востоке ИКАО СУАР. Я считаю, что наследие средневековых урянхатов.

А может вы думаете, что высочайшие горы есть на обратной стороне? За спиной фотографа, по левую сторону пениса (не фотографа, а статуи )? Нет, там тоже нет никаких высочайших гор!

Это не высочайшие горы, это холмистая местность. Неужели вы думаете, что я сделал фотку в фотошопе?

Тюркская юрта, казахская в том числе, никаких постоянных подпорок как у монгольского гэра, не знает! Peacemaker опять решил потроллить казахов. На верхнем фото юрта с казахскими гнутыми купольными жердями, которые придают куполу юрты особую устойчивость, а потому никакие подпорки ей не требуются. Причем на фото не постоянная подпорка, а шест "бакан", упираемый в ту часть купола, откуда дует сильный ураганный ветер. При ослаблении ветра шест убирается. На 2, 3 и 4 фото казахи использовали монгольские прямые купольные жерди, которые совершенно не дают устойчивости куполу юрты, поэтому они подперли светодымовой обод металлическим шестом. А куда им деваться, если кругом и повсюду в продаже монгольские гэры и их детали. Свои есть, но их мало.

В таком случае давайте найдем этот эпизод и вместе обсудим его. Танец ли был это в полном смысле слова и была ли вообще у татарских племен (неверных тюрков), пришедших в Могулистан из Северного Китая, танцевальная культура, или это описание сиюминутного выражения эмоций, как я описал выше. Может быть mechenosec нам докажет, что Чингизхан плясал Хар-жорго?

Монгольские народы Китая. Праздник "Зул". Финики в кумысе (айраге):

Статуя у современного фейкового Хар-Хориня (Тэ-Хо-Линя). Нет никаких гор! А ведь очевидцы и летописцы с их слов утверждали, что тут были высочайшие горы! Улетучились?

Понаписали мне комментариве в период моего бана. Письмо в одну сторону. Хорошенькие дела. Вы и сами прекрасно знаете, что не все топонимы поддаются объяснению. Поэтому лишь версии: "Кері" на казахском языке - обратно, вспять, в противоположную сторону. "Өлең" это название степной травы, которая часто растет по берегам рек. "Керөлең" возможно "река, текущая в обратную сторону". А возможно по названию травы "Керөзен" - (река с богатой травой ....." Направление течения реки Керөлең в казахско-китайском приграничье или на землях бывшего улуса Чингизхана совпадает с описанием направления одноименной средневековой реки - на запад. Направление течения созвучной реки на востоке современной Монголии и в Маньчжурии совершенно другое, чем описанное в источниках течение реки страны татар - на восток. Об этом достаточно литературы. Поищите.

Мое предложение, адресованное ув. RedTriangle, касается и других юзеров, а также админа! Прошу вас привести данные источников о танцевальной культуре кара-китаев, татар Чингизхана (в том числе найманов, керей[т]ов, меркитов, конгиратов и прочих племен), а также хуннов/гуннов, сяньби, тоба, жужаней, ухуаней, телесцев, огузов, кунов, печенегов, хазар, куманов/половцев, других степных номадов, а также у казахов до 20 века, у джунгар и т.д.!

Я так понял вы любитель плясок, поэтому сторонник идеи о танцорстве казахских мужчин? Лично вы какие танцы умеете танцевать? И можно ли по подробнее про танцевальную культуру кара-китаев, татар Чингизхана (в том числе найманов, керей[т]ов, меркитов, конгиратов и прочих племен), а также хуннов/гуннов, печенегов, хазар, куманов/половцев и других степных номадов? За одно покажите документальные известия о танцевальной культуре казашек до 20 века. И как называется этот казахский танец? Не знаю что танцуют на юге или у вас, но у нас никогда не было и сейчас нет своих народных танцев, ни мужских, ни женских. На увеселительных мероприятиях со спиртным наши парни, мужчины, девушки и женщины танцуют любые танцы любых народов - лезгинку, танго, вальс, ламбаду, брейк, кара-жорго, кызыл-орік и т.д. По моему: 1) У народа должна быть своя народная танцевальная культура. Есть ли таковая у казахов? Нет. 2) У народа должны быть свои народные танцы. Есть ли таковые у казахов? Нет. К тому же, по моему, не следует сравнивать современных давно оседлых и влившихся в современную европейскую цивилизацию казахов с казахами до 20 века. Mechenosec привел прекрасный пример из горячо любимого халхасцами и калмыками китайского "Юань-чао Би-ши" о том, когда у номадов отсутствует танцевальная культура, но при принятии на грудь большого количества кумыса и вина из-за прилива положительных эмоций человек выражая радость по тому или иному известию начинает прыгать, скакать, махать руками, поднимая вокруг пыль и визжа от ликования. Шутка ли заполучить каганский престол! Я бы тоже напился кумыса и прыгал весь день. Но это не танец, это не танцевальная культура!

Монгольская Народная Республика. Праздник в сельскохозяйственном кооперативе. Игры верхом на лошадях:

Сурок тарбаган ДО знакомства с монголами: ПОСЛЕ близкого знакомства:

ТҮВД БАНХАР - Тибетская овчарка (мастиф). Монголия, Улан-Батор: Вот где подходит русская поговорка "легче убить, чем прокормить".

Выяснить истинное звучание этнонима, по моему, намного труднее, чем установить район обитания. При переводах каждый читал как мог, вариантов чтения много, я их привел выше. И здесь на мой взгляд объективность и наука уходят на задний план и начинают сталкиваются субъективные интересы той или иной группы исследователей, каждая имеющая свои конкретные цели. Сторонники монголоязычности племени будут читать непременно этноним как баргут и ни как иначе. Сторонники отрицания керейтства сибирского Тайбуки Тугрулхановича Курджакузова будут радеть за чтение буркут. И т.д. Лично я пока что не имею никаких версий.

Есть ли подходящая под описания источников какая-нибудь местность в лесном Алтае? В качестве гипотезы на эту роль предлагаю местность Марка (Барга) в гористом лесном Алтае в ВКО РК, на самом стыке с Горным Алтаем, от которого в настоящее время осталась лишь приставка к названию озера. 1) Название похоже; 2) Район описания подходит блестяще, с запада найманы, меркиты и бывшая страна татар/монголов с центром на Имиле, здесь же теленгуты, с востока вплоть до 1700 года были кыргызы; 3) Район сугубо лесной, где могли обитать охотники, но не равнинный для скотоводов; 4) Местность знаменита своими лучшими белоплечими Алтайскими орлами-беркутами, птенцов которых местные казахи керей[т] и найманы отлавливают для охоты.

Район бурятского Баргузина в Забайкалье, где из-за отдаленного созвучия многие локализуют легендарный Брктджн-тукум, Бурктджн-орон:

Люблю-с давать наглядные примеры и сравнения. Мной отмечен район расселения современных малочисленных монголоязычных баргутов в Маньчжурии:

По ходу обсуждения средневекового лесного племени мы в который раз подтвердили, что страна средневековых татар/монголов находилась на западной стороне Алтая. В текстах источников страна баргутов была "на востоке страны монголов", "у самого края страны кыргызов" и по соседству с землями найманов и меркитов. Другими словами летописная страна Брктджн-тукум или Брктджн-орон, которую населяли лесные племена охотников с ловчими птицами (теленгуты, б?рку и др.), располагалась между страной кыргызов, которые были их восточными соседями, и землями найманов, меркитов и татар/монгол, которые были их западными соседями. Это даже не Саяны, это однозначно Алтай! Сторонникам же локализации этой страны в бурятском Баргузине и в Маньчжурии предлагаю попытаться поселить для этого кыргызов и теленгутов в Забайкалье и Маньчжурии. Ниже карты вам в помощь.

На свой страх и риск могу добавить, что монголоязычный этнический пласт в западной части современной Монголии (Алтай, западный Саян) появился намного позднее, не ранее 14 - 15 веков н.э. Сейчас это естественно их геополитика и сфера влияния, но в прошлом это, имхо, была сугубо тюркская сфера. Обоснования у меня есть, но сейчас не об этом.

Давайте не будем игнорировать источники, которые обсуждаемое средневековое племя локализовали непосредственно рядом с кыргызами, теленгутам, меркитами и найманами. А как всем известно, все они это Алтай по обе его стороны. Пусть бросит мне камень в лицо (в мой монитор))))) тот, кто осмелится локализовать кыргызов, теленгутов, меркитов и найманов в Забайкалье или в Маньчжурии, где нынче проживают малочисленные баргуты.