АксКерБорж

Это не высочайшие горы, это холмистая местность. Неужели вы думаете, что я сделал фотку в фотошопе?

Тюркская юрта, казахская в том числе, никаких постоянных подпорок как у монгольского гэра, не знает! Peacemaker опять решил потроллить казахов. На верхнем фото юрта с казахскими гнутыми купольными жердями, которые придают куполу юрты особую устойчивость, а потому никакие подпорки ей не требуются. Причем на фото не постоянная подпорка, а шест "бакан", упираемый в ту часть купола, откуда дует сильный ураганный ветер. При ослаблении ветра шест убирается. На 2, 3 и 4 фото казахи использовали монгольские прямые купольные жерди, которые совершенно не дают устойчивости куполу юрты, поэтому они подперли светодымовой обод металлическим шестом. А куда им деваться, если кругом и повсюду в продаже монгольские гэры и их детали. Свои есть, но их мало.

В таком случае давайте найдем этот эпизод и вместе обсудим его. Танец ли был это в полном смысле слова и была ли вообще у татарских племен (неверных тюрков), пришедших в Могулистан из Северного Китая, танцевальная культура, или это описание сиюминутного выражения эмоций, как я описал выше. Может быть mechenosec нам докажет, что Чингизхан плясал Хар-жорго?

Монгольские народы Китая. Праздник "Зул". Финики в кумысе (айраге):

Статуя у современного фейкового Хар-Хориня (Тэ-Хо-Линя). Нет никаких гор! А ведь очевидцы и летописцы с их слов утверждали, что тут были высочайшие горы! Улетучились?

Понаписали мне комментариве в период моего бана. Письмо в одну сторону. Хорошенькие дела. Вы и сами прекрасно знаете, что не все топонимы поддаются объяснению. Поэтому лишь версии: "Кері" на казахском языке - обратно, вспять, в противоположную сторону. "Өлең" это название степной травы, которая часто растет по берегам рек. "Керөлең" возможно "река, текущая в обратную сторону". А возможно по названию травы "Керөзен" - (река с богатой травой ....." Направление течения реки Керөлең в казахско-китайском приграничье или на землях бывшего улуса Чингизхана совпадает с описанием направления одноименной средневековой реки - на запад. Направление течения созвучной реки на востоке современной Монголии и в Маньчжурии совершенно другое, чем описанное в источниках течение реки страны татар - на восток. Об этом достаточно литературы. Поищите.

Мое предложение, адресованное ув. RedTriangle, касается и других юзеров, а также админа! Прошу вас привести данные источников о танцевальной культуре кара-китаев, татар Чингизхана (в том числе найманов, керей[т]ов, меркитов, конгиратов и прочих племен), а также хуннов/гуннов, сяньби, тоба, жужаней, ухуаней, телесцев, огузов, кунов, печенегов, хазар, куманов/половцев, других степных номадов, а также у казахов до 20 века, у джунгар и т.д.!

Я так понял вы любитель плясок, поэтому сторонник идеи о танцорстве казахских мужчин? Лично вы какие танцы умеете танцевать? И можно ли по подробнее про танцевальную культуру кара-китаев, татар Чингизхана (в том числе найманов, керей[т]ов, меркитов, конгиратов и прочих племен), а также хуннов/гуннов, печенегов, хазар, куманов/половцев и других степных номадов? За одно покажите документальные известия о танцевальной культуре казашек до 20 века. И как называется этот казахский танец? Не знаю что танцуют на юге или у вас, но у нас никогда не было и сейчас нет своих народных танцев, ни мужских, ни женских. На увеселительных мероприятиях со спиртным наши парни, мужчины, девушки и женщины танцуют любые танцы любых народов - лезгинку, танго, вальс, ламбаду, брейк, кара-жорго, кызыл-орік и т.д. По моему: 1) У народа должна быть своя народная танцевальная культура. Есть ли таковая у казахов? Нет. 2) У народа должны быть свои народные танцы. Есть ли таковые у казахов? Нет. К тому же, по моему, не следует сравнивать современных давно оседлых и влившихся в современную европейскую цивилизацию казахов с казахами до 20 века. Mechenosec привел прекрасный пример из горячо любимого халхасцами и калмыками китайского "Юань-чао Би-ши" о том, когда у номадов отсутствует танцевальная культура, но при принятии на грудь большого количества кумыса и вина из-за прилива положительных эмоций человек выражая радость по тому или иному известию начинает прыгать, скакать, махать руками, поднимая вокруг пыль и визжа от ликования. Шутка ли заполучить каганский престол! Я бы тоже напился кумыса и прыгал весь день. Но это не танец, это не танцевальная культура!

Монгольская Народная Республика. Праздник в сельскохозяйственном кооперативе. Игры верхом на лошадях:

Сурок тарбаган ДО знакомства с монголами: ПОСЛЕ близкого знакомства:

ТҮВД БАНХАР - Тибетская овчарка (мастиф). Монголия, Улан-Батор: Вот где подходит русская поговорка "легче убить, чем прокормить".

Выяснить истинное звучание этнонима, по моему, намного труднее, чем установить район обитания. При переводах каждый читал как мог, вариантов чтения много, я их привел выше. И здесь на мой взгляд объективность и наука уходят на задний план и начинают сталкиваются субъективные интересы той или иной группы исследователей, каждая имеющая свои конкретные цели. Сторонники монголоязычности племени будут читать непременно этноним как баргут и ни как иначе. Сторонники отрицания керейтства сибирского Тайбуки Тугрулхановича Курджакузова будут радеть за чтение буркут. И т.д. Лично я пока что не имею никаких версий.

Есть ли подходящая под описания источников какая-нибудь местность в лесном Алтае? В качестве гипотезы на эту роль предлагаю местность Марка (Барга) в гористом лесном Алтае в ВКО РК, на самом стыке с Горным Алтаем, от которого в настоящее время осталась лишь приставка к названию озера. 1) Название похоже; 2) Район описания подходит блестяще, с запада найманы, меркиты и бывшая страна татар/монголов с центром на Имиле, здесь же теленгуты, с востока вплоть до 1700 года были кыргызы; 3) Район сугубо лесной, где могли обитать охотники, но не равнинный для скотоводов; 4) Местность знаменита своими лучшими белоплечими Алтайскими орлами-беркутами, птенцов которых местные казахи керей[т] и найманы отлавливают для охоты.

Район бурятского Баргузина в Забайкалье, где из-за отдаленного созвучия многие локализуют легендарный Брктджн-тукум, Бурктджн-орон:

Люблю-с давать наглядные примеры и сравнения. Мной отмечен район расселения современных малочисленных монголоязычных баргутов в Маньчжурии:

По ходу обсуждения средневекового лесного племени мы в который раз подтвердили, что страна средневековых татар/монголов находилась на западной стороне Алтая. В текстах источников страна баргутов была "на востоке страны монголов", "у самого края страны кыргызов" и по соседству с землями найманов и меркитов. Другими словами летописная страна Брктджн-тукум или Брктджн-орон, которую населяли лесные племена охотников с ловчими птицами (теленгуты, б?рку и др.), располагалась между страной кыргызов, которые были их восточными соседями, и землями найманов, меркитов и татар/монгол, которые были их западными соседями. Это даже не Саяны, это однозначно Алтай! Сторонникам же локализации этой страны в бурятском Баргузине и в Маньчжурии предлагаю попытаться поселить для этого кыргызов и теленгутов в Забайкалье и Маньчжурии. Ниже карты вам в помощь.

На свой страх и риск могу добавить, что монголоязычный этнический пласт в западной части современной Монголии (Алтай, западный Саян) появился намного позднее, не ранее 14 - 15 веков н.э. Сейчас это естественно их геополитика и сфера влияния, но в прошлом это, имхо, была сугубо тюркская сфера. Обоснования у меня есть, но сейчас не об этом.

Давайте не будем игнорировать источники, которые обсуждаемое средневековое племя локализовали непосредственно рядом с кыргызами, теленгутам, меркитами и найманами. А как всем известно, все они это Алтай по обе его стороны. Пусть бросит мне камень в лицо (в мой монитор))))) тот, кто осмелится локализовать кыргызов, теленгутов, меркитов и найманов в Забайкалье или в Маньчжурии, где нынче проживают малочисленные баргуты.

Я лишь написал, что все мы только можем предполагать, но не утверждать об истинном написании этнонима в источниках. Я лишь привел смысл источников, что страна обсуждаемого средневекового лесного племени была на Алтае, и ни в коем случае ни в Забайкалье, как к этому тянут наши оппоненты. Я больше склоняюсь к вашему объяснению, она более логична в свете данных источников. Без комментариев. Могу лишь предположить, что это очередное из всех тысячи искажений при глубоко пристрастных переводах летописей. Примеров масса. Могу лишь предположить, что речь у летописцев шла о стране Беркутчи - Буркутчи тукум, Буркутчи орон. Выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - страна охотников беркутчи. Говоря понятным сейчас языком это была страна асов в выращивании птенцов охотньичего беркута. По воле переводчиков и превалировавшей в ту пору идее ставшей потом превалирующей (перечисляю) - Баргузином, Баргутами, Баргуджином и т.д. Всем нам нельзя забывать, что меняются времена, но не меняются традиции и реальность. Алтайский беркут до сих пор самый лучший охотничий беркут и самая лучшая из ловчих птиц! Даже сейчас на нашем языке это все понятно. Бүркүтші тұқұм - род беркутчиев, Бүркүтші орын - место мастеров в беркутинном деле.

Ув. RedTriangle, можно я не буду комментировать ваш пост? Я прекрасно понял ваши слова, ничего не добавить, ничего не отнять!

Кстати, на монгольском литературном (халх.) куропатка - ятуу. Это я к словам Ермолаева. А слов, начинающихся на "барг" в монгольском языке вообще нет.

В этом ключе сходится не только география, но даже и зоология! Кому как не народу охотников знать где водится самый лучший подвид беркута? Конечно нашим кереям, они считают, что лучше Алтайского белоплечего орла беркута (ақ иық) лучше ловчих птиц не бывает! Особо удивила меня реплика Bas1 о неких беркутах в Забайкалье, в Баргузине. В таком ключе поддерживаю версии Zake: Баркын/Баркун > Баркыт/Баркут - лесное племя охотников с ловчими птицами (Баргут) Баркынджи-тукум/Баркунджи-орон > Буркутджи-тукум - страна охотников с ловчими птицами (Баргузин)

А раз это так и если источники уверенно утверждают, что это восточные окраины страны татар (монголов) или Могулистана, то значит улус Чингизхана располагался все таки западнее Алтая, о чем я всегда и везде пишу и доказываю! Короче, мы вновь и вновь круг за кругом приходим к моей теории!!! Словно заплутавший натыкается на одну единственную дверь в темноте. .

А вот другие слова Рашид ад-Дина: "... Чанэ знают в большинстве областей Туркестана и Могулистана. Особенно же о них имеют понятие в областях Баргуджин-Токум (у племен): кори, кьтпгыз, урасут, теленгут и тумат, потому что в этих областях (особенно) употребляют этот способ (передвижения)." Судя по упоминаемым в этой области кыргызам и теленгутам, а также если вспомнить утверждения источников о соседстве этой страны с найманами, меркитами и татарами, то становится абсолютно очевидно, что речь не идет о Забакайлье, Баргузине, Маньчжурии и Верхнем Приамурье! Очевидно, что страна средневековых лесных Баргутов и легендарный Бркджин-Тукум или Бркджин-Орон это лесные районы Алтая и Западных Саян!

К вопросу о локализации страны средневековых Баргутов. Позвольте мне воспользоваться любимым термином Asan-Kaygy и Кылышбая, тёзки. Надеюсь они не обвинят меня в плагиате или в нарушении авторского права? Так вот, современная очень малочисленная (*) монголоязычная этническая группа Баргут, обитающая в Маньчжурии в бассейне верховий Амура, это скорее всего тёзки средневекового тюркского лесного племени охотников с ловчими птицами Баркун в лесах Алтая и западных Саян. (*) На сегодняшний день монголоязычные Баргуты насчитывают всего лишь ок. 60 000 чел. Это неоспоримо свидетельствует об относительно молодом возрасте этнической группы, на вскидку не более 300 - 400 лет. Источники утверждают, что земля (летописцем для этого использованы тюркские термины "тукум","орон") этих самых Барку была "на востоке страны татар (монголов)" или "у самого края страны кыргызов". Например: "... когда Чингис-хан разбил врагов своих меркитов, последние бежали в Баркуджин-токум" (в тексте: Бргуджин, теснина Бргуджин). или: "... Кайду поставил становище в местности Бургуджин-Токум, одной из пограничных с Могулистаном." В рукописях Марко Поло эта стран называется "Baigu", "Bangu", "Burgi" (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270).